yucca | (no subject)

(no subject)

Странные обсуждения Бычкова завалили мою ленту.
Я не вдавалась глубоко в суть дела, поэтому я могу предположить несколько вариантов:

1. На самом деле Ройзман и Бычков все делали с согласия пациентов и никого не били и не мучали, а их оклеветали наркоторговцы. В таком случае я, разумеется, полностью на их стороне. Насколько вероятен этот вариант? Я пока только от одного юзера его услышала, остальные защитники Р.и Б. соглашаются насчет сомнительности их методов. Так что вряд ли.

2. Они действительно насильно похищали людей, держали их на хлебе и воде прикованными к койке и все такое. Но, говорят защитники, лучше даже такими методами вылечить людей, чем дать им помереть от наркотиков. Нормальных реабилитационных центров, говорят, нет, так что хоть так. Тут у меня один вопрос возникает. Если цель - лечение от наркотиков, то почему именно такими методами? Почему не организовать нормальный или хотя бы минимально пристойный реабилитационный центр? Что, неужели мало наркоманов, которые действительно хотят вылечиться и подписали бы согласие? И, казалось бы, давно разработаны относительно гуманные способы обращения с буйными психами, если до того дело доходит. У меня сильное подозрение, что "методы" тут являются самоцелью и средством удовлетворения своих садистских наклонностей под предлогом гуманной цели.

3. Они действительно насильно похищали людей, но потом нормально с ними обращались. Говорят, наркоманы недееспособны и это нормально, когда решение о лечении за них принимают родители. Тут, конечно, сложный вопрос. Я склоняюсь к мнению, что если человек сам не хочет вылечиться, то насильно ему не поможешь. Но пусть даже и поможешь - что мы имеем тогда?

Почему-то мне кажется, что те же люди, которые одобряют эти похищения, будут страстно выступать против закона об обязательном пристегивании в машине (что спасает немеряное число людей) или за разрешение лечить и продавать лекарства без лицензии (а кто не изучил дотошно, у кого он покупает лекарства, тот сам виноват, что дурак). Это естественно, что они для себя хотят свободы побольше, а для наркоманов не хотят - потому что мало кто может представить себя на месте наркомана, а вот на месте несчастных родителей - довольно много кто. Но что касается спасения жизней и утешения несчастных родителей, тут самым беспроигрышным вариантом было бы не давать права лет до 25, а также запретить до того же возраста идти в армию. Нет, что-то не то получается, слишком много неудобств для людей.

О, вот тут-то мы и видим то, в чем Р., и Б., и их защитники согласны: наркоманы - не люди, они не имеют человеческих прав и к ним не применима человеческая гуманность. Это не люди, а общественная проблема, которую надо решать. Так и говорят многие: это крупная проблема в России, и никто, кроме Р., с ней не пытается бороться. Стоп-стоп, разве в России нет других общественных проблем? Те же суды, та же коррупция, нищета, преступность? А, с этим безнадежно что-то сделать в ближайшие двести лет, говорят мне, давайте делать то, что получается прямо сейчас. А что, выходит, могут Р. и Б. решить проблему наркомании в России? Ох, сомнительно что-то, всех наркоманов не похитишь, да и не у всех родители готовы за это платить. Хорошо, не решим проблему наркомании, так хоть каких-то конкретных наркоманов спасем. А проблему коррупции и судов надо, наверно, решать всю сразу и навсегда. Убейте меня, не вижу логики.

Flat | Top-Level Comments Only

я уверен что там нет изощренных садистов
но ситуация лечения наркоманов без должного надзора очень, очень располагает к развитию по схеме Stanford Prison Experiment-а
людьми изначально движет гуманность и желание помочь
но когда они попадают в положение бесконтрольной власти над людьми, которые не хотят сотрудничать в благом деле помощи самим себе, а наоборот пытаются убежать, обмануть и т.д. - все это может очень быстро сползти в избиения, издевательства, киднэппинг и все что угодно

тут одновременно несколько факторов
с одной стороны, социальная стигма наркоманов в России, которые типа "не люди"
с другой, уверенность в том что наше дело правое, righteousness - им же родители сами детей привезли, умоляют, деньги дают, сделайте хоть что-то
с третьей, АФАИК в этих центрах санитарами часто работают люди, которые сами там недавно лежали, есть бывшие зэки и т.д. - т.е. популяция, не обремененная рефлексией и комплексами гуманизма

так что я, с одной стороны, охотно верю что все участники искренне верили что делают благое дело
с другой стороны, совершенно уверен что там происходят нарушения законности и прав человека
и что разные розмановские центры занимают весь спектр от оздоровительной лечебницы до концлагеря с садистами-истязателями
думаю что даже один центр в разное время может пройти многие фазы этого спектра

проблема их, ИМХО, в том что без постоянного контроля извне они будут естественно двигаться от лечебницы к концлагерю, а не наоборот

очень здраво, спасибо.

Согласен. Особенно с последним тезисом. Между прочим, не из желания противоречить - Бычков пишет, что последние два года их центр был абсолютно прозрачным.

:)) Вы не представляете до какой степени не обремены рефлексией самые обычные люди этой среды, не имеющие отношения ни уголовщине, ни к наркологическому анамнезу. Они совсем не садисты, просто там подраться для удовольствия или дать в челюсть, чтоб успокоился, не является признаком жестокости, это практически норма. И выпороть подростка за плохое поведение (без членовредительства, разумеется) в этих семьях норма, называется "вложить ума в задние ворота" и делается от хорошего отношения и заботы на самом деле чадолюбивых отцов. И дети на такое не обижаются, они искренне не понимают что в этом крамольного.

Поэтому говорить об "избиениях" как минимум в тагильском заведении можно только с позиции чтения стихов с интеллегентской табуретки. Нельзя, рассуждая о мотивации, подставлять свои представления о правильном и себя самого на место людей другой среды и другой морали, получится неправильный результат.

Подозреваю, что настоящая беда в том, что закон не отражает представления общества о правильном, закон отдельно, люди отдельно. И т.к. население в своей массе считает, что нормы, утверждённые в законодательстве, настоящий идиотизм, то и выполняться они никогда не будут, невозможно принудить к выполнению правила, которое 100+ млн человек считает неправильным, всех и каждого, никакой полиции не хватит.

боюсь что не понял в чем суть вашего ответа
для нижнетагильцев насилие это обыденная вещь - ну и что? убрать из УК статью за избиение?

кроме того, насилие насилию рознь
да наверно многие из них не против подраться
но навряд ли даже в Нижнем Тагиле есть люди которые воспримут как норму если их прикуют наручниками к кровати и будут бить табуреткой

я говорил о том что без контроля извне у этих самозваных наркологов понятие о нормальном обращении с пациентами будет сдвигаться все дальше и дальше
где у них отправная точка даже не так важно
важно что рано или поздно они неизбежно придут к вещам, неприемлемым даже для самого нижнего тагильца
и всю дорогу будут сохранять уверенность что они молодцы и делают правильное хорошее дело с благословения наркомских семей и общества в целом

Контроль извне обязателен, разумеется. Ну они говорят о своей открытости, не знаю, насколько это соответствует действительности.
С наручниками по Тагилу пишут, что клиенты закрывают замок сами, т.е. формально не их приковывают, а они приковываются. За неимением более адекватных, но и более дорогих способов фиксации, вероятно.

Ничего не предлагаю, не моё дело. Я к тому, что попытку дать в глаз и ответно получить в челюсть на улицах этого Тагила никто не считает криминалом. Я не о нападении на случайных прохожих, а именно о взаимоотношениях между знакомыми людьми. Уголовные дела на такие разборки не заводятся, а то там бы больше половины мужчин сидело. Ткшта...

взаимоотношения в этих центрах происходят как раз между незнакомыми людьми
поэтому в тагильскую норму, даже очень расширительно истолкованную, не вписываются
и похищение людей наверно тоже нет

В такой городах практически все друг друга знают, если не впрямую, то расстояние в один шаг. Это не мегаполис, это большая деревня. И всякое прочее.

ага, ага
большая такая деревня
всё население пьет водку и дерется
это рашен традишенал спорт, культурная особенность загадочной русской души
дерутся, надо думать, балалайками?
а по улицам ходят медведи в лаптях, не так ли?

Нет, лапти попёр я, известный клеветник из эмигрантского далека, брызжущий желчью в бессильной злобе на преданую мною родину.

Flat | Top-Level Comments Only