yucca: (Default)
yucca ([personal profile] yucca) wrote2010-10-04 01:52 pm

соскучилась по попкорну

А кто-нибудь может мне объяснить, какие рациональные доводы могут быть у Нетанияху против того, чтоб продлить мораторий на строительство?

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 08:04 pm (UTC)(link)
Людям нужно жилье.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:21 pm (UTC)(link)
Не рационально. Людям не обязательно нужно жилье именно в местах, вокруг которых ведутся территориальные споры.

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 08:26 pm (UTC)(link)
Это факт.
В поселениях каждый день женятся, рожают детей.
Лично знаю живущих месяцами в караванах.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:30 pm (UTC)(link)
Я тоже знала живущих месяцами (и годами) в караванах, причем совсем не в поселениях. Это не отвечает на вопрос, почему новым семьям обязательно жить именно в том же поселении.

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 08:36 pm (UTC)(link)
Даже без новых семей большой естественный прирост. Что, молодежи - уезжать?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:41 pm (UTC)(link)
Не знаю, мне из Америки кажется естественной идея, что молодежь уезжает, если у них проблемы с жильем, работой, учебой и пр. там, где они сейчас живут.

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 08:45 pm (UTC)(link)
Так нет проблем, если их не создавать.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:46 pm (UTC)(link)
Что значит - нет проблем? Наличие спорных территорий само по себе проблема.

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 08:51 pm (UTC)(link)
Проблема для арабов.
И для Обамы почему-то.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 09:02 pm (UTC)(link)
Ну если у вас нет проблем, то нет и вопросов больше.

[identity profile] cema.livejournal.com 2010-10-05 01:07 am (UTC)(link)
Вот они и уезжают в поселения, например. Чем плохой аргумент?

[identity profile] arpad.livejournal.com 2010-10-04 08:10 pm (UTC)(link)
Как насчет тривиального "сдержать обещания, данные в момент введения моратория, как своей партии так и партнерам по коалиции"?

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2010-10-04 08:14 pm (UTC)(link)
Сейчас левые быстро обьяснят, что ради "высших интересов" обещаниями можно пренебречь.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:27 pm (UTC)(link)
А в чем тогда был смысл моратория вообще?

[identity profile] arpad.livejournal.com 2010-10-04 08:33 pm (UTC)(link)
Ну тут все достаточно просто по-моему. Демонстрация способности контролировать ситуацию для США + "демонстрация доброй воли" правительству Абу Мазена, позволившая тем продолжить переговоры без потери лица.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:39 pm (UTC)(link)
Тогда прекращение демонстрации доброй воли непосредственно во время переговоров кажется мне странным.

[identity profile] arpad.livejournal.com 2010-10-04 08:47 pm (UTC)(link)
Мораторий был объявлен на определенный срок. Срок истек. Все.

В ситуации "бесконечных переговоров" мы безусловно не заинтересованы.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:54 pm (UTC)(link)
Переговоры вроде только что начались, понятно, что тянуть их до бесконечности бессмысленно, но пока об этом как-то рано говорить, нет? Не говорите ли Вы фактически, что Израиль не заинтересован в этих переговорах вообще?

[identity profile] pavlikk.livejournal.com 2010-10-04 10:29 pm (UTC)(link)
"Переговоры вроде только что начались" 18 лет назад, и ИМХО будут продолжаться еще 18.
Пусть люди поживут пока.

[identity profile] gera.livejournal.com 2010-10-04 11:24 pm (UTC)(link)
Израиль заинтересован в мире.
Шансы, что эти переговоры приведут к миру, близки к нулю.
В переговорах не заинтересованы ни Израиль, ни палестинцы. В них заинтересован Обама.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2010-10-04 08:21 pm (UTC)(link)
Палестинское руководство рассматривают мораторий на строительство как признание принадлежности территорий будущему палестинскому государству. Соответственно, лишение палестинского руководства этой опасной иллюзии является вполне рациональным подходом.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:24 pm (UTC)(link)
То есть это отрицание возможности будущего палестинского государства? Или заявление, что эти территории не будут ему отданы ни при каких условиях? Или тут какие-то более тонкие рассуждения, которых я не понимаю?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2010-10-04 08:29 pm (UTC)(link)
Нет, это означает что зеленая черта не будет границей будущего палестинского государства.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:31 pm (UTC)(link)
А что будет? То есть вообще никакие поселения не отойдут к палестинскому государству? При таких условиях рассчитывать на мирный договор не странно?

[identity profile] arpad.livejournal.com 2010-10-04 08:34 pm (UTC)(link)
Будет обмен территориями на тех или иных условиях.

То есть какие-то отойдут. Но никакого автоматического возврата к границам 67-го не будет.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2010-10-04 08:35 pm (UTC)(link)
Нет. Граница между Израилем и будущим палестинским государством пройдет примерно по линии разделительного забора; поселения за забором будут оставлены. В Иерусалиме палестинцам передадут несколько арабских деревень вроде Шуафата.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 08:44 pm (UTC)(link)
То есть палестинцы были правы, когда говорили, что забор - это фактическое проведение границы (а тогдашнее израильское руководство утверждало, что ничего подобного)?

Дело не в заборе, как таковом

[identity profile] gera.livejournal.com 2010-10-05 12:46 am (UTC)(link)
Демографические реалии играют гораздо большую роль, чем бетонная стена.
Бетонную стену можно снести за считанные дни. А демографические реалии так просто не изменить.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2010-10-05 04:18 am (UTC)(link)
Да.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2010-10-04 09:49 pm (UTC)(link)
Самый простой довод: у него рухнет правительство.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 09:50 pm (UTC)(link)
А есть какие-то серьезные альтернативы справа этому правительству?

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2010-10-04 09:54 pm (UTC)(link)
Я не так хорошо ориентируюсь в израильской политике - он может, наверное, попытаться вступить в переговоры с Кадимой. Но там парламент устроен так, что хвост всегда имеет возможность махать собакой. В любой случае падение правительство будет означать провал переговоров, Нетаньяху не может их вести без мандата.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2010-10-04 10:44 pm (UTC)(link)
Понятно, спасибо.

[identity profile] gera.livejournal.com 2010-10-04 11:21 pm (UTC)(link)
Это важная уступка палестинцам, сделанная в качестве жеста, а не в результате переговоров.
Палестинцы со своей стороны отказались признать Израиль как еврейское государство, что куда более принципиально.
Если сохранение Израиля - вопрос переговоров, то строительство в поселениях - тем более.