yucca | (no subject)

(no subject)

Решила наконец написать про проблему женщин в разных профессиях, а то в каждый конкретный момент в ЖЖ можно найти место, где по этому поводу ругаются.

Я лично думаю так. Женщины, очевидно, отличаются от мужчин, и не только по непосредственным половым признакам. Например, женщины в среднем ниже мужчин. С этим вроде никто не будет спорить. Если есть разница физиологическая, было бы странно, если бы совсем не было разницы ментальной.

Но очевидно опять же, что это разница в среднем, а вариации внутри пола больше, чем средняя разница между полами. Есть женщины, которые выше большинства мужчин. Мне эта тема близка, поскольку у меня самой рост 176см.

Допустим, есть какая-то работа, где нужно класть вещи на верхнюю полку, и для этого туда надо набрать людей не ниже определенного роста, скажем, 175см. Ясно, что на эту работу могут претендовать и женщины, и мужчины, было бы странно ограничивать рассмотрение только мужчинами на основании того, что у них средний рост выше. Но вероятно, что мужчин среди желающих будет больше, а если на эту работу нужно несколько человек, то среди выбранных мужчин тоже будет больше, без всякой дискриминации.

До этого места антифеминисты потирают руки, но подождите, ведь на работу можно брать по-разному, и относиться к женщинам на этой работе тоже можно по-разному.

Можно написать "нам нужны высокие люди, и поэтому мы принимаем только мужчин". Это уже как-то не принято, проехали. Можно так не писать, но заявления от женщин бросать в корзину. Можно не писать "нам нужны люди выше 175 см", а писать "нам нужны очень высокие люди", тогда все, кто ниже, скажем, 190, подумают, что это не про них, и таким образом останется совсем мало женщин.

Но, допустим, меня взяли туда на работу, и я прекрасно и эффективно кладу вещи на верхнюю полку. Кроме меня там еще несколько мужчин занимаются тем же. Они могут быть повыше и смотреть сверху вниз, просто потому что они выше. Или поскольку они могут не просто положить вещи на верхнюю полку, а еще подпрыгнуть (у них и мускулы ног покрепче будут) и укусить верхнюю полку. Неважно, что на работе это совершенно не требуется, но они это могут, а я не могу, и в результате они считают, что они отличные работники, а я так себе, и меня туда взяли просто для вида. Постепенно, если много говорить о том, как прекрасно кусать верхние полки, в организации сложится культура кусания, и способность укусить верхнюю полку будет считаться непременной принадлежностью хорошего и правильного укладчика верхних полок. На этом месте я уже плюнула и уволилась, пошла работать туда, где надо класть вещи на вторую полку сверху, а на мое место возьмут мужчину, поскольку женщин, умеющих подпрыгивать и кусать верхнюю полку, совсем мало и они уже все заняты.

А еще ведь может быть случай, когда класть вещи на верхнюю полку и вовсе ни к чему, потому что вещей немного, и они все прекрасно разместятся на нижних полках. Я, между прочим, очень люблю размещать вещи максимально логично и эффективно. Не то чтоб у меня в доме все лежало на месте, но это мы в данной модели опустим. Итак, на практике надо бы нанимать кого-то, кто умеет хорошо раскладывать вещи, а не просто может их засунуть на верхнюю полку как попало. Но на верхнюю полку уже не посягнешь, это святое, организации уже вовсю соревнуются, у кого выше верхняя полка, забыв, что целью их деятельности является размещение вещей. И поэтому они нанимают меньше женщин, которые хорошо раскладывают вещи, и больше мужчин, которые могут дотянуться до верхней полки, плюс еще и укусить ее, подпрыгнув. А потом все качают головами и говорят, что у женщин нет правильных качеств, чтоб работать в нашей индустрии.

Flat | Top-Level Comments Only

Дорогой Моргулис, весь последний абзац как раз представляет собой модель одной из ситуаций, когда разумные бизнесмены вполне могут принимать не вполне разумные решения. Вы недооцениваете силу предрассудков, и я не имею в виду только гендерные предрассудки.

Мне трудно в это поверить: стоит этому пораженному предрассудками бизнесмену нанять Вас, сделать главой HR, как Вы начнете нанимать ему персонал без предрассудков и его бизнес выиграет. Кто в здравом уме от этого откажется?

Причины мужских преференций при найме, на самом деле, заключаются не способности класть вещи на полку, а в окружающем эту работу антураже. Мужчины, в среднем, работают больше часов в день, берут меньше выходных и sick days, менее требовательны к условиям работы, например, легче соглашаются выходить в ночную смену. Кроме того, мужчины по природе более агрессивны, и если частью работы является не только выкладывать товар на полку, но и периодически собачиться с кладовщиком за место, то, естественно, агрессивный человек будет иметь преимущество - равно, впрочем, как и при найме на должность учителя, где, напротив, в цене уравновешенность и терпение, женщины вполне обставят индюков-мужчин. Это даже в семейной жизни ощущается: самые прочные браки - белый муж и азиатка жена, там меньше всего разводов. У азиатских женщин некапризность и покладистость в культуре, может быть, Вы и сами это замечали, если с ними работали.

Про покладистость китаянок я слышала совершенно противоположные отзывы.
Что касается "работать больша часов вдень", то есть, конечно, много профессий, где часы в день являются прямым показателем выполненной работы, но во многих случаях это классический пример неприкасаемой верхней полки. Хорошо отдохнувшие, выспавшиеся и не замученные стрессом люди принципиально более продуктивны. Что касается уравновешенности и терпения, то они ценны везде и всегда, а вместо того, чтоб собачиться с кладовщиком за место, гораздо эффективнее с ним подружиться. Так что Вы замечательно иллюстрируете идеи моего поста.

Про покладистость китаянок я слышала совершенно противоположные отзывы.

Конечно, покладистость не измерить, отзывы можно подобрать самые разные, но факт остается фактом: азиаты зарабатывают больше всех, больше белых даже, совокупно и в разрезе пола:

https://hbr.org/2014/06/does-race-or-gender-matter-more-to-your-paycheck

Обратите внимание, азиатки зарабатывают прилично, больше белых женщин, но у них самый большой разрыв с чемпионами по заработкам - азиатскими же мужчинами. Это значит, что они прекрасные работницы и сильнее всего дискриминированы. А следовательно, покладисты. Да это видно и в области образования: они прекрасные студентки, и самые дискриминированные при поступлении. У азиатов нет своего политического лобби, в Вашингтоне нет азиатов-сенаторов и очень мало азиатов-конгрессменов, они очень мало вовлечены в протестную активность. Тем не менее, они непропорционально высоко представлены в колледжах и преуспевают в заработках. Естественно, что это коррелирует с хорошими трудовыми качествами, а следовательно, в массе своей они хорошие исполнители со всеми прилагающимися к трудолюбию качествами, включая и покладистость.

Хорошо отдохнувшие, выспавшиеся и не замученные стрессом люди принципиально более продуктивны

Если бы это было так, то капиталисты, в погоне за прибылью, выгоняли бы работников отдыхать в 5 часов вечера принудительно? Кто же откажется от принципиально более продуктивных работников?

Вы замечательно иллюстрируете идеи моего поста

Мне показалось, что идея вашего поста в том, что женщины ничуть не худшие работники, работают так же эффективно, а их дискриминируют из-за предрассудков:

"...разумные бизнесмены вполне могут принимать не вполне разумные решения. Вы недооцениваете силу предрассудков...
...на практике надо бы нанимать кого-то, кто умеет хорошо раскладывать вещи... Но...организации уже вовсю соревнуются, у кого выше верхняя полка... И поэтому они нанимают меньше женщин, которые хорошо раскладывают вещи... А потом все качают головами и говорят, что у женщин нет правильных качеств..."

Между тем, посмотрите на статистику Бюро труда:

http://www.bls.gov/opub/ted/2008/jun/wk4/art04.htm

"On the days that they worked, employed men worked about three-quarters of an hour more than employed women."

0.75 часа в день - это 2 лишних рабочих дня в месяц, 24 в год. То есть я считаю, что организации вовсе не пытаются нанять меньше женщин потому что заражены предрассудками об их плохих качествах - качества женщин как работников самые замечательные, и на многих позициях незаменимые, а в основном потому, что мужчина отдает организации больше рабочего времени, при равенстве качеств разнополых работников. 24 рабочих дня в год - это целый лишний месяц.

Не собачиться не всегда получается, потому что у контрагента могут быть противоположные или перпендикулярные интересы, а выбирать или перевоспитывать его не всегда возможно.

Morgulis, this is a common misconception about asian wives. OMG>

Мне трудно судить, у меня статистика небольшая, я этой темой не очень интересуюсь. Тем не менее, перечислю то, что знаю:

1. Interracial marriages, in general, менее стабильны, чем браки людей одной расы -

https://en.wikipedia.org/wiki/Interracial_marriage_in_the_United_States#Marital_instability_among_interracial_and_same-race_couples

Азиаты-мужчины в качестве мужей белых женщин уступают белым мужчинам; так как разводы в большинстве случаев инициируются женщинами, они от азиатов-мужей уходят чаще, чем от белых мужей. Напротив, азиатки - отличные жены для белых мужчин и практически не уступают белым женщинам по уровню желания жить с ними (или сами реже уходят). Я трактую это как следствие того, что азиатское общество традиционно, мужчина хочет быть в браке главным, что современной белой женщине может совсем не нравиться. Напротив, азиатки, как правило, образованны и хорошо зарабатывают, аккуратны, чрезвычайно трудолюбивы, не капризны и покладисты, какими и воспитываются женщины в традиционном обществе. На мой взгляд, это весьма положительно сказывается на их брачных перспективах.

2. Можно, отвлекаясь от статистики и используя личный опыт, привести примеры того, что этот взгляд на азиатских женщин распространен:

http://www.returnofkings.com/32873/why-asian-women-are-better-to-date-than-american-women
http://www.asiandatenet.com/asian-dating/how-asian-wife-is-better-than-western-wives/
http://www.huffingtonpost.ca/askmen/asian-women-and-white-men_b_2781887.html

Как Вы можете видеть, люди, делящиеся личным опытом, говорят сходно: белые женщины whiny, капризны, переборчивы; Asian women are calmer and they have a higher tolerance for the man. They put their husband and children on high priority. Правда, там же Вы найдете и свидетельства обратного, что это мифы, распространенные среди белых мужчин, но, как Вы, вероятно, согласитесь, измерить это невозможно, и люди поступают в основном руководствуясь не научными выкладками, а своими представлениями о предмете, пусть даже и мифическими. Тем не менее, повторюсь, то, что азиатки лучше уживаются с белыми мужчинами, чем чернокожие и латины - все-таки факт.

вы не обидетесь если я скажу что тут очередной статистический селекшн байас?

я вам еще не остоебенела со своими лекциями по статистике для медстудентов?

из порядочного опыта, ну 40 лет, все же. и я же наблюдательна и жадна до людей и сплетен.

так вот.

азиатки - жены ТИГРОВЫЕ, или надо сказать тигриные. и своим китайцам они такие и американцам. это НЕ правда про индошин- вьетнам лаос и так далее, там другая совсем камбоджа. я про КИТАЙ сейчас. и не про японию, тоже другая корея. и не про корею. хотв корея ближе всех к китаю.

и в китае и в корее абсолютный матриархат. он . тихий. сон в красном тереме вы читали, Моргулис? эми тан ( прекрасная писательница, чайниз-американ) - читали?

китайские женщины они тигрицы. они правят бал. и правят именно теми белыми мужиками которые не прочь чтобы ими именно так.

это тоже стереотип но я его вижу в повторе х 100 или более.

это непважда птро "второе поколение". рожденные в америке китаянки мало отличаются от других американок. отличаются, но не этой тигриной натурой.

Я совершенно не обижусь, дорогая Молли, просто у нас разные профессии: я людей пересчитываю, а Вы их стетоскопом слушаете.

Кроме того, дорогой Моргулис, все эти либертарианские аргументы предполагают абсолютную рациональность в людях, в то время как уже написно множество книг, убедительно доказывающих, что никакой абсолютной рациональности даже у самых продвинутых из нас не бывает. По мне так это ничем не лучше, чем предполагать абсолютную сознательность и призывать перейти к коммунистическому обществу.

Разница велика: коммунистическая рациональность предполагает, что человек отдает обществу больше, чем у него берет, откуда, в соответствии с коммунистической доктриной, и должно произойти изобилие. Но это, все-таки, фантазия, наша рациональность противоположна и называется эффективностью: мы стремимся максимизировать результат и минимизировать затраты на его получение, заплатить поменьше, получить побольше.

Мне трудно поверить, что люди массово действуют себе во вред. Давайте посмотрим на ваше поведение. Допустим, вы хотите купить машину, идете в дилершип, дилер говорит, что продаст вам авто за $30K. Вы идете к другому дилеру, и он говорит, что продаст вам эту машину - та же модель, те же опции, абсолютно идентичную - за $29К. Мне кажется, что вы поступите рационально, и купите у второго, и так поступит подавляющее большинство покупателей, у которых будет выбор.

Известно, что женщины зарабатывают меньше за равную работу. Женщина готова работать за $29К в год, а мужчине придется заплатить за ту же работу $30К. И вы считаете, что работодатели массово - потому что феномен существует во всем обществе - ослепленные предубеждением, покупают труд за 30, хотя вполне могут получить равный труд за 29. Я не могу объяснить такую массовость ослеплением: рациональность, доступная простым людям, доступна и бизнесменам. Следовательно, я бы предложил другое объяснение для вашего примера с полками: при равенстве умений среднестатистический работник-мужчина проведет за работой у этих полок на месяц больше в году.

Жизнь часто подкидывает более сложные вводные для выбора, чем две одинаковые машины по разной цене. Когда часть параметров - вероятностные и прогностические, а на месте их измерить нельзя. И тогда человек делает выбор на основе своих общих представлений, которые вполне могут быть предвзятыми.

Согласен, пример излишне нарочит. Но все-таки, если один бизнесмен предвзят, а другой нет, то по всем объективным экономическим законам, он должен выигрывать финансово. Ведь женщин вполне нанимают на работу, следовательно, бизнесмены не предельно предвзяты. Выходит, что их что-то останавливает на пути повышения эффективности, когда первые шаги уже принесли результат. Мне трудно в это поверить, тем более, что статистически очевидно, что мужчины работают больше, то есть у них есть доказуемое конкурентное преимущество.

Однако если вы уже покупали машину у первого дилера и она вам очень нравилась, если дилера посоветовал ваш приятель, если этот дилер предложит бесплатно какие-нибудь примочки, стоящие меньше $1000, очень вероятно, что вы купите именно у него или вообще к другому не пойдете. Почитайте Каннемана, что ли.

Естественно, конкретный человек может быть вообще расистом и действовать себе в убыток, лишь бы не купить у "некошерного", с его точки зрения, продавца. И естественно, может быть тысяча разных обстоятельств, малую часть из которых Вы назвали. Но мы-то говорим о массовом процессе, нанимают ведь людей миллионами. И как мне трудно представить, чтобы мужчины за машину массово переплачивали тысячу под лозунгом "я заплачу дороже, лишь бы мне ее продал мужчина", и легко представить, что женщина-дилер легко выиграет у коллеги, сбросив цену, потому что деловой интерес важнее, так мне трудно представить, что тысячи и тысячи бизнесов, повинуясь какому-то религиозному поветрию, теряют деньги, хотя объективная наука показывает, что их можно не терять.

А я вот уверена, что при выборе между женщиной-автомехаником и мужчиной-автомехаником большинство мужчин пойдут к мужчине даже если он возьмет дороже, вследствие сразу нескольких предрассудков - "женщины не разбираются в машинах" и 'дороже - значит лучше". Но большинство или не большинство, как раз в обсуждаемом процессе не имеет значения, главное, что достаточно много, чтоб эти ситуации были узнаваемы. Конечно, есть полно бизнесов, которые прекрасно относятся к женщинам, я в одном работаю.

Может, это и так, как большинство семей выберет бебиситтером женщину, а не мужчину. Но мы ведь говорим о массовом явлении, а среди водителей, нуждающихся в помощи автомеханика, полно женщин, они ведь должны быть свободны от этих предрассудков.

вследствие сразу нескольких предрассудков - "женщины не разбираются в машинах"

Скажите пожалуйста, как по вашему мнению, тезис о том, что мужчины и женщины во всем равны - разве не такой же предрассудок, как предрассудок "мужчины лучше разбираются в чем-то"? Как по мне, разницу в чем-то просто не нужно переводить в оценочную категорию "лучше".

Вы, может быть, слышали, что женщины в сравнении с мужчинами проигрывают больше в казино? Это чисто математический эксперимент, там ведь нет никакой дискриминации, каждый сам решает, делать ему ставку или нет. Но статистически игрок-мужчина в среднем рациональнее, расчетливее и осторожнее, а женщина эмоциональна и более склонна рискнуть и положиться на удачу: multiple experiments and studies in sociology, psychology and finance have shown that women and men tend to respond to risks differently, with women generally more risk averse. Следовательно, если вы владелица казино, вы можете проинструктировать крупье вести себя по-разному в зависимости от полового состава собравшихся за столом. Но, повторюсь, по-моему, не стоит переводить этот факт в категорию человеческих качеств "лучше-хуже": мужчины за игорным столом более склонны "работать", высчитывать и анализировать, а женщины в большей степени приходят отдыхать и развлекаться. Соответственно, вознаграждается труд и расчет, как и должно быть в нормальной экономике.

"Но статистически игрок-мужчина в среднем рациональнее, расчетливее и осторожнее, а женщина эмоциональна и более склонна рискнуть и положиться на удачу: multiple experiments and studies in sociology, psychology and finance have shown that women and men tend to respond to risks differently, with women generally more risk averse."

Эти две фразы противоречат друг другу.

Простите, не понял, в чем? Я сказал, что мужчины осторожнее, а women generally more risk averse (более склонны к риску).

"risk averse" означает, наоборот, не любят рисковать.

Ой :) Виноват, сдаюсь.

добавлю 5 копеек. Дискриминировали (меньше нанимали, за меньше денег) разные группы: евреев, азиатов, женщин, ирландцев, католиков, черных. Предрассудки (устойчивые) были о каждой группе. При этом почему то для некоторых этих групп дискриминация полностью исчезла , а для некоторых - осталась (если судить по результптам, хоть это и глупо немного).

Edited 2016-08-14 18:20 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only