(no subject)

[yucca]

Решила наконец написать про проблему женщин в разных профессиях, а то в каждый конкретный момент в ЖЖ можно найти место, где по этому поводу ругаются.


Я лично думаю так. Женщины, очевидно, отличаются от мужчин, и не только по непосредственным половым признакам. Например, женщины в среднем ниже мужчин. С этим вроде никто не будет спорить. Если есть разница физиологическая, было бы странно, если бы совсем не было разницы ментальной.

Но очевидно опять же, что это разница в среднем, а вариации внутри пола больше, чем средняя разница между полами. Есть женщины, которые выше большинства мужчин. Мне эта тема близка, поскольку у меня самой рост 176см.

Допустим, есть какая-то работа, где нужно класть вещи на верхнюю полку, и для этого туда надо набрать людей не ниже определенного роста, скажем, 175см. Ясно, что на эту работу могут претендовать и женщины, и мужчины, было бы странно ограничивать рассмотрение только мужчинами на основании того, что у них средний рост выше. Но вероятно, что мужчин среди желающих будет больше, а если на эту работу нужно несколько человек, то среди выбранных мужчин тоже будет больше, без всякой дискриминации.

До этого места антифеминисты потирают руки, но подождите, ведь на работу можно брать по-разному, и относиться к женщинам на этой работе тоже можно по-разному.

Можно написать "нам нужны высокие люди, и поэтому мы принимаем только мужчин". Это уже как-то не принято, проехали. Можно так не писать, но заявления от женщин бросать в корзину. Можно не писать "нам нужны люди выше 175 см", а писать "нам нужны очень высокие люди", тогда все, кто ниже, скажем, 190, подумают, что это не про них, и таким образом останется совсем мало женщин.

Но, допустим, меня взяли туда на работу, и я прекрасно и эффективно кладу вещи на верхнюю полку. Кроме меня там еще несколько мужчин занимаются тем же. Они могут быть повыше и смотреть сверху вниз, просто потому что они выше. Или поскольку они могут не просто положить вещи на верхнюю полку, а еще подпрыгнуть (у них и мускулы ног покрепче будут) и укусить верхнюю полку. Неважно, что на работе это совершенно не требуется, но они это могут, а я не могу, и в результате они считают, что они отличные работники, а я так себе, и меня туда взяли просто для вида. Постепенно, если много говорить о том, как прекрасно кусать верхние полки, в организации сложится культура кусания, и способность укусить верхнюю полку будет считаться непременной принадлежностью хорошего и правильного укладчика верхних полок. На этом месте я уже плюнула и уволилась, пошла работать туда, где надо класть вещи на вторую полку сверху, а на мое место возьмут мужчину, поскольку женщин, умеющих подпрыгивать и кусать верхнюю полку, совсем мало и они уже все заняты.

А еще ведь может быть случай, когда класть вещи на верхнюю полку и вовсе ни к чему, потому что вещей немного, и они все прекрасно разместятся на нижних полках. Я, между прочим, очень люблю размещать вещи максимально логично и эффективно. Не то чтоб у меня в доме все лежало на месте, но это мы в данной модели опустим. Итак, на практике надо бы нанимать кого-то, кто умеет хорошо раскладывать вещи, а не просто может их засунуть на верхнюю полку как попало. Но на верхнюю полку уже не посягнешь, это святое, организации уже вовсю соревнуются, у кого выше верхняя полка, забыв, что целью их деятельности является размещение вещей. И поэтому они нанимают меньше женщин, которые хорошо раскладывают вещи, и больше мужчин, которые могут дотянуться до верхней полки, плюс еще и укусить ее, подпрыгнув. А потом все качают головами и говорят, что у женщин нет правильных качеств, чтоб работать в нашей индустрии.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, самые важные два последних абзаца, и некотороая беллетризация скорее мешает понятности.

Но я, критикуя исполнение, всецело приветствую сам подход - давайте подумаем, не являются ли "честные" преимущества мужчин зачастую следствием организации дела, не учитывающей, что отбракованные (не только женщины, но и "другие" мужчины) могли бы использовать другую парадигму решения.

[yucca.livejournal.com]

Первые абзацы тоже важны, крайности с другой сторону меня тоже не устраивают.

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы, но там высказаны вещи, ИМХО, бесспорные.

[angerona.livejournal.com]

+1

[juan-gandhi.livejournal.com]

Все это очень справедливо.

Но кто такие эти "они"? Которые, собственно, и решают все вопросы. И есть ли среди них женщины, к примеру.

[yucca.livejournal.com]

А это неважно. Среди них вполне могут быть женщины, но парадигма уже сложилась.

[tandem-bike.livejournal.com]

иногда метафора и аллегория начинает жить своей собственной жизнью, и неясно о чем собственно воду кипятили.

мне кажется, если ты не переведешь это все на мне понятный язык, что ты говоришь о проблемах которых уже просто нет.


есть другие проблемы. их очень трудно квантифицировать. на них нет статистики. например, что деканов меньше женщин или что СЕО женщинам скажем платят меньше на полдолара или полтора миллиона долларов - оно несерьезно, потому что мы не сравнивем равное с равным. неравной оплате могут быть неравные опыт способности и возможности.

но есть неоспоримое даже в медицине - "анекдтоические" случаи.

например трансы, Ж--->М, рассказывают постоянно и не договариваясь между собой - как М их меньше перебивают. им "дают слово" чаще а не говорят через их головы. как М их принимают всерьез чаще. как М их не называют агрессивными, не называют скандальными, т.д..

эти трансовские рассказы абсолютно подтверждаются опытом нетранс Ж. женщинам себя приходится доказывать круче и чаще, и есть с чем бороться, щто все аттитюд, и есть более чего терять. мужчинам на рабочем месте проще и глаже - хоть они жалуются что бабы и майноритиз их заебали, это не так. бабам и майнориритз труднее. но твоей плко-кусательной моделью это никак не описывается, сорри.

[yucca.livejournal.com]

У вас в медицине могут быть совершенно другие проблемы. У женщин в медицине тысячелетняя история.

[tandem-bike.livejournal.com]

но трансы-то не в медицине...

[angerona.livejournal.com]

имеется в виду, что трансы (которые не доктора) рассказывают о разном отношении. Например

http://time.com/transgender-men-sexism/
"James Gardner is a newscaster in Victoria, Canada, who had been reading the news as Sheila Gardner for almost three decades before he transitioned at 54. As soon as he began hosting as a man, he stopped getting as many calls from men pointing out tiny errors. “It was always male callers to Sheila saying I had screwed up my grammar, correcting me,” he says. “I don’t get as many calls to James correcting me. I’m the same person, but the men are less critical of James.”"

"Dana Delgardo is a family nurse practitioner and Air Force captain who transitioned three years ago. Since his transition, he’s noticed that his female patients are less open with him about their sexual behavior, but his bosses give him more responsibility. “All of a sudden, I’m the golden child,” he says. “I have been with this company for 6 years, no ever recommended me for management. Now I’m put into a managerial position where I could possibly be a regional director.”"

https://newrepublic.com/article/119239/transgender-people-can-explain-why-women-dont-advance-work

[gxachaturov.livejournal.com]

Я предлагаю развернуть камеру.

Во-первых, не прячется ли здесь предположение, что именно мужчины решают кого взять на работу или не взять?

Во-вторых, не имею никаких предубеждений. В жизни мне встречались женщины очень сильные как в профессиональном отношении, так и в смысле общей культуры. Я был пигмей по сравнению с ними. Но хотел бы я знать, почему они всегда ВЫНУЖДАЛИ меня занимать ту роль, на которую они имели несомненное право? Я был как тот самый попугай, который не умел произнести не слова, но другие называли его шефом.

В-третьих, мне кажется, проблема взятия или не взятия на работу, имеет прямую связь с выбором сексуального партнера и выбором супруга. Фокус состоит в том, что некоторые люди отстаивая свое право в одной из этих сфер, думают и о другой.

[yucca.livejournal.com]

Я что-то не очень поняла. Во-первых, как и почему они вынуждали Вас занимать эту роль? Может быть сто разных причин. Во-вторых, последнюю фразу я не поняла вовсе.

[gxachaturov.livejournal.com]

Я тоже сказал, что до этого не понимаю. Могу строить лишь гипотезы. Одна из них состоит в том, что при всем желании отстаивать свои права, обладая высоком профессиональном и культурном уровне, мало женщин согласны упускать свое право быть слабыми: им нужен впереди толстокожый таран.

А последняя фраза... ну, мне кажется, что (цитата) мы мало узнаем о природе рыб, вытаскивая их для изучения из воды.

[morgulis.livejournal.com]

Если кто-то будет исходить из предположения, что "у женщин нет правильных качеств, чтоб работать в нашей индустрии", то мужчины в этой индустрии будут зарабатывать больше, а следовательно, стоить работодателю дороже. Если, в свою очередь, это предположение ошибочно, то бизнесмен, нанимая на эту работу женщин, экономит на найме и получает конкурентное преимущество. Если этого, в свою очередь, не происходит, то предположения "у женщин нет правильных качеств" разумный бизнесмен делать не будет.

[yucca.livejournal.com]

Дорогой Моргулис, весь последний абзац как раз представляет собой модель одной из ситуаций, когда разумные бизнесмены вполне могут принимать не вполне разумные решения. Вы недооцениваете силу предрассудков, и я не имею в виду только гендерные предрассудки.

[morgulis.livejournal.com]

Мне трудно в это поверить: стоит этому пораженному предрассудками бизнесмену нанять Вас, сделать главой HR, как Вы начнете нанимать ему персонал без предрассудков и его бизнес выиграет. Кто в здравом уме от этого откажется?

Причины мужских преференций при найме, на самом деле, заключаются не способности класть вещи на полку, а в окружающем эту работу антураже. Мужчины, в среднем, работают больше часов в день, берут меньше выходных и sick days, менее требовательны к условиям работы, например, легче соглашаются выходить в ночную смену. Кроме того, мужчины по природе более агрессивны, и если частью работы является не только выкладывать товар на полку, но и периодически собачиться с кладовщиком за место, то, естественно, агрессивный человек будет иметь преимущество - равно, впрочем, как и при найме на должность учителя, где, напротив, в цене уравновешенность и терпение, женщины вполне обставят индюков-мужчин. Это даже в семейной жизни ощущается: самые прочные браки - белый муж и азиатка жена, там меньше всего разводов. У азиатских женщин некапризность и покладистость в культуре, может быть, Вы и сами это замечали, если с ними работали.

[angerona.livejournal.com]

Это разумное предположение, но, увы, исследования показывают, что общественное мнение сильнее, чем "разумная рука рынка".

На эту тему очень хороший недавний подкаст у Freakonomiks, и там как раз именно ваше предположение про " бизнесмен, нанимая на эту работу женщин, экономит на найме и получает конкурентное преимущество" обсуждается -- и показываются примеры, что в жизни это явно не так. Что даже в тех же индустриях, где сейчас работают женщины (и эффективно), одно время их отказывались нанимать, потому что идея "женщины это не могут делать" была слишком явна, чтоб и те, кто нанимали хотели нанимать, и чтоб женщины в нее шли тоже.

То есть суть тут не в обвинениях к мужчинам, а в том, что общественное мнение таки сильно влияет.

[morgulis.livejournal.com]

исследования показывают, что общественное мнение сильнее, чем "разумная рука рынка"

Я позволю себе усомниться в точности вашего изложения.

Вероятно, Вы имеете в виду этот подкаст:

http://freakonomics.com/podcast/the-true-story-of-the-gender-pay-gap-a-new-freakonomics-radio-podcast/

Если да, то гарвардская профессорша говорит иное: "does that mean that women are receiving lower pay for equal work? That is possibly the case in certain places, but by and large, it’s not that. It’s something else".

Вот пересказ ее идей,

http://www.intellectualtakeout.org/blog/harvard-professor-discrimination-not-cause-%E2%80%98gender-pay-gap%E2%80%99

из которого следует, что женщины хотят больше гибкости и стабильности, менее склонны к риску, менее склонны жертвовать интересами семьи ради работы, что, естественно, снижает их ценность для нанимателя; и там не говорится о влиянии общественного мнения, настолько сильном, чтобы перечеркнуть экономический интерес.

Но даже если Вы имели в виду не эту передачу, я думаю, что обосновать именно повсеместное желание нанимать меньше женщин, его укорененность в общественном мнении, будет затруднительно: ведь тысячи компаний ежегодно переживают трудные времена, разоряются и выходят из бизнеса, им не до жиру, они увольняют сотрудников. Кроме того, на экономику давят и общеэкономические кризисы, как последний, 2008 года. В таких ситуациях влияние общественного мнения должно падать, и усиленный найм женщин под лозунгом "получим ту же работу за меньшие деньги" должен быть очень актуальным. Между тем, судя по всему, женщины и мужчины теряют работу примерно в одной пропорции, по параллельным трендам:

https://econ411w14.lsa.umich.edu/tag/labor-force-participation-rate/



"Ever since then the female participation rate started declining at the same rate as that for male, that is to say, these two lines are parallel after 2008. This is to say that same amount of female and male quitted job market over those years, so the recession has the same effect on male and female"

[slavka.livejournal.com]

имxо, вопрос поставлен некорректно, у Вас получится обсуждение сферического коня в вакууме

[yucca.livejournal.com]

Я специально хотела предложить достаточно абстрактную схему, а то обсуждение, наоборот, съедет на частности той или иной профессии.

[slavka.livejournal.com]

мужской и женский мозг устроены по-разному -> это не может не сказываться на успеxе в той или иной профессии, без частностей не обойдешься

[anna-i.livejournal.com]

А ещё бывает так - женщины почему-то не хотят идти работать туда, где нужно класть на верхнюю полку, и через какое-то время создаётся миф, что это потому что к женщинам там плохо относятся, и молодые девушки, будучи уверенными, что это так и есть, продолжают эти работы обходить стороной.

[mbla.livejournal.com]

+++

[yucca.livejournal.com]

Это не очень логичная схема. Я понимаю, что ты хочешь сказать, но почему они просто не хотели идти туда работать, а потом вдруг молодые девушки захотели, но боятся?

[angerona.livejournal.com]

"почему-то" эти зачастую как раз установки общества, которые проэцируются еще в детстве, а так же со страниц всех журналов, TV и т.д. Пусть неявно, но шутками, подмигиваниями и т.д. А потом оказывается, что "почему-то" женщины туда идти не хотят. Ну почему бы это? Если кандидат в президенты от мейнстримной партии может заявить, что если женщина подвергается сексуальному харассменту, то ей лучше сменить профессию!