(no subject)

[yucca]

Ну и чтоб закрыть гештальт, а то тут все на меня обиделись. Интересно, обижаетесь ли вы так же, когда ваши френды говорят всякие нехорошие слова про "леваков"? Если да, то я искренне извиняюсь.

Так вот. Да, я считаю, что борьба с "неправильными" высказываниями на кампусах перешла все разумные границы. Да, я считаю, что демократическая партия и особенно ее "прогрессивное" крыло несут за это часть ответственности, и я, как голосующая за них, тоже несу часть ответственности. Нет, я не считаю, что придушить свободу слова является частью их платформы или неизбежным следствием борьбы с расизмом и сексизмом. Да, я только сегодня подробно говорила на эту тему со своими американскими знакомыми, и буду продолжать делать все от меня зависящее, чтобы маятник не качался в сторону от одной несправедливости до другой, а оставался там, где ему положено.

Comments

[polenova.livejournal.com]

Полностью согласна.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

чтобы маятник не качался в сторону от одной несправедливости до другой

Вы в прошлой записи написали о пареньке, который покончил жизнь самоубийством. Не в каком-то 18хх году, а недавно.

Это с одной стороны. А с другой стороны, вот это что-то на кампусах.

Даже если согласиться, что есть проблема на кампусах, ситуация настолько несимметрична, что, по-моему, странно говорить о качающемся маятнике.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Я не все, я не обиделся :)

[ave-pequena.livejournal.com]

Это мои слова - про придушить свободу, поэтому отвечу.

"борьба с "неправильными" высказываниями на кампусах перешла все разумные границы" - она и не могла их не перейти, по определению. Потому что как только вы начинаете борьбу с высказываниями, а не с делами - вы уже нарушаете права на свободу. Не нужно объявлять это в платформе партии формально. Достаточно взять за идею, что только ваша партия знает, что такое правильно, и что высказывания против правильного - это уже неправильно.
Всё, этого достаточно, поздравляю - вы на той самой платформе. Вы уже потенциальный душитель свобод.
И в тот момент, когда вы будете решать - а где мы еще нормально боремся с чужими словами, а где перешли границы... - вы будете именно душением свобод заниматься.
Это не баг, а фича.
Агрессия в человеческом обществе неистребима, идея об ее полном искоренении - нереалистична. Единственный способ хоть как-то пытаться болтаться около оптимума (и то без гарантии) - это иметь и строго выполнять законы, которые наказывают за агрессию, перешедшую в дела.

Другое дело, что вы рассказываете о произошедшем в школе. В школе учатся дети. Дети не умеют за себя постоять, это дело взрослых. Поэтому школьные правила должны отличаться - как они отличаются в других областях, где дети, пока еще, лишены всех прав граждан.

[trurle.livejournal.com]

Нет, я не считаю, что придушить свободу слова является частью их платформы

Является. Погуглите "Clinton against Citizen United" и "Dick Durbin constitutional amendment".

или неизбежным следствием борьбы с расизмом и сексизмом.

Борьба с "расизмом", "сексизмом" и "гомофобией" это и есть борьба за запрет высказываний которые квалифицируются господами как подлежащими запрету, тавтологически. И веселые университетские истории про увольнения за карнавальные костюмы пугают как сами по себе, так и в качестве норм которые со временем должны стать юридическими.

[yucca.livejournal.com]

А вот, скажем, с антисемитскими высказываниями надо бороться? Или они тоже относятся к разряду "только ваша партия знает, что такое правильно"?

[yucca.livejournal.com]

Речь идет об увольнении людей, изгнании студентов, это достаточно серьезно, по-моему. Впрочем, я уже слишком много спорила с одной стороной, у меня нет сил еще и с другой спорить.

[ave-pequena.livejournal.com]

чистонаблюдение за жжшными разговорами: антисемитизм - это такой закон Годвина, только в обратную сторону. Чуть что - сразу он достается и в качестве линейки прикладывается, грустный смайлик.
А как вы предлагаете бороться? Судить за мыслепреступления? Увольнять с работы за слова? Затыкать рот?
Люди имеют право на антисемитские высказывания, конечно. Имеют право считать женщин глупее, а черных ленивее. Или антисемитов - идиотами. Или белых - опрессорами. Или BLM. Все имеют свое право. А на фактический запрет открывать рот - в то время как люди с другой тзр его вполне себе открывают, да еще и с обвинениями - в конце концов придет не безобидный Трамп, а чувак похлеще, и скажет то, что есть объективно: ребята, они же вас за людей не считают, вы даже думать обязаны так, как предписано, без отступлений от их методичек.
И будет, что самое грустное - прав. И ваша "борьба", с изрядной долей вероятности, может обернуться очень нехорошим.

[alevaj.livejournal.com]

" Да, я считаю, что борьба с "неправильными" высказываниями на кампусах перешла все разумные границы. Да, я считаю, что демократическая партия и особенно ее "прогрессивное" крыло несут за это часть ответственности."

А кто несет оставшуюся часть ответственности за переход за все разумные границы?

[tandem-bike.livejournal.com]

да, я обижаюсь когда какая-ниб. маарболет или дэндорфман огульно оскорбляют "леваков", которых они определяют очень широко - как всех голосовавших за обаму или клинтон.
недавно я корректно но поругалась с уважаемым мной юзером тучики, которая поддержала заявление этой_той, где та грязно руганула и тебя тоже.

что касается засилия подавления свободы слова в универах и зашкаливания политической корректности - честно говоря, этот ужис-ужис тоже преувеличен.

кстати я по ссылке от тучики прочитала интересное про 'раннюю клинтон'. никакого особого криминала, но своеобразно.

[tandem-bike.livejournal.com]

нет, бороться надо. надо не допускать заскоков в этой борьбе. надо таки воспитывать толерантность и инклюзивность с детства. даже если вас от этого тошнит - пидорская пропаганда, бля.

тошните на здоровье. следующее поколение - не будет тошнить.

[yucca.livejournal.com]

Потому что антисемитизм - это очень удобная линейка. Многие люди не понимают, пока не примерят на себя.

Согласитесь, что никого у нас не судят за мыслепреступления. А что такое "затыкать рот"? Если много людей оскорблены каким-то высказыванием и говорят об этом вслух, это тоже свобода слова. А если в ответ дерутся, то это криминал. Я имею в виду, что далеко не на все высказывания, которые сейчас считают расистскими, сексистскими или антисемитскими, стоит оскорбляться. Но на некоторые таки стоит.

Что касается увольнения с работы, то на это есть законы и контракты, по которым почти кого угодно можно уволить просто так, без всякого повода. Тем более работодатель имеет право уволить, если сочтет, что человет создает нехорошую атмосферу в коллективе и тем снижает производительность. Хорошо ли он поступит, увольняя - наверно, зависит от каждого конкретного случая.

[trurle.livejournal.com]

Простите, а кому обращено это "надо воспитывать толерантность и инклюзивность с детства"?
И как именно Вы собираетесь бороться?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы бы не могли привести пример или примеры таких увольнений и изгнаний?

Я не делаю вид, что не понимаю, о чем речь. Я, действительно, пытаюсь вспомнить, и, кроме примера президента Гарварда, который, кажется, покинул пост после высказываний о том, что женщины меньше способны к науке что ли, ничего мне в голову не приходит.

[tandem-bike.livejournal.com]

объясняю. расизм и любая ксенофобия - это животный защитный механизм, птедназначенный видимо эжолюционно ( телеологически рассуждая) для сохранения вида, защиты потомства, выживания индивида, питания этого индивида, и много еще чего.

как у любово правила несуществующего Хашема, и у этого есть исключения, тоже движущие эволюцию видов - если стая/сообщество/клан животинок не будет время от времени подбавлять себе генофонд, то оно не выживет как нам 40 лет назад показали и Амиши и какие-то эксклюзивные хасиды, процент порченых генов у которых зашкаливал все каноны. они то кстати поняли, как и пигмеи которым объяснили что мозг умершего, большую лакомству, есть не следует - а то они почти вымерли, знаете ли.

так что - увидим чужака или альбиноса, кого-то погоним, другого задушим, а кого-то подъедим, а с вот этим потрахаемся.

но мы же уже не вполне звери, правда? вторая компонента расизма/ксенофобии не биологическая а социальная. если расизм и ксенофобия в обществе преподаются с детства - ну как скажем в вашей Газе, или в милой московской семье, неважно - то человеческий зверенок вырастет погромщиком а может и убийцей.

ну так вот, с щтой социальной компонентой расизма/ксенофобии общество - все его члены, в любых ролях - обязаны бороться жестоко и постоянно, пока это не.. пройдет совсем. а начинать это надо с детства. с раннего, с детсадика. одновременно с другой важной социализацией - например с недопускаимостью рукоприкладства или просто непрошенных прикосновений к чужому телу. вы заметили что ваши бывшие соотечественники из РФ гордо учат детей давать сдачи за обиды? ну и вырастает.. то что вырастает. а в американских садиках сразу учат про "баббл", личный пузырь, расстояние вокруг человека которое нарушать нельзя. и даже аутичные или ментально нецелые детки это понимают и соблюдают как могут.

в хорошем садике или школе или у хорошей няни или мамыпапы дети в социальных ситуациях постоянно мониторятся - чтобы пресечь неприемлемое поведение, и защитить, если понадобится. там где проявляется асоциальное поведение любого типа, включая буллиинг и дразнение - сразу проводится политика зиро-толеранс.

это несчастный мальчик, про которого рассказывала Юкка - если его преследователям бы объяснили на пальцах, кто они, и вышибли из школы на недельку, то уверяю вас все было бы совсем по-другому.

пощтому если с раннего детства не проводятся подобные процедуры - имеем расистов, имеем ксенофобов. если учесть что "животный" расизм все же глубоко сидит, и его у сапиенс сапиенс не прочесть, именно "социальный" расизм должен быть целью воспитания, что раннего, что позднего.

и обращаясь к Юкке, скажу - ты меня обвинила в том что я твоего рсоколова посылаю матом, а одновременно тебя укоряю за несправедливое и даже гадкое заявление, за перенос обвинения в смерти мальчика-гэя и.. его отца - на Трампа и нас, его выбравших. что мол как так, анонимных ( ага, да, типа меня) трампо-голосователей оскорбить нельзя, а юзер рсоколова - можно.

разница - агромадная, как между клеветой и базарной руганью, как между политическим радикализмом и личной неприязнью.

я не ругаю "за политику". даже за фашизм. хотя меня саму столько звали фашисткой, что я уже такифилакснула к этому термину. я ругаю что грязными что не очень словами неприятных мне людей. я ненавижу передергивание, демагогию, вранье, невежество.

и уверяю тебя что ВСЕ кого я ругала так - кроме одной дамы, которая просто меня лично сильно обидела, падоги - они именно показали лживость, невежество, демагогию, передергиванье, или отвратительный высокомерный тон, или все вместе.

лучше бы было их просто обойти и не ругать. как Авзель. но когда ко мне еще и цепляются, то я часто не могу сдержаться. меа кулпа, то плохо, я знаю. но то что ты тут сделала - из другой оперы, и еще хуже. тем же самым сейчас занят такинет. тем же самым отличились двое мне знакомых справа.

[avva.livejournal.com]

christakis

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

OK, спасибо. Не скажу, что я изменил свое мнение об аналогии с маятником, но понятно, о чем речь.

[trurle.livejournal.com]

Я предпочитаю иметь дело с антисемитом чем с фашистом, а Вы?

[ave-pequena.livejournal.com]

я понимаю, почему она считается удобной, эта линейка - но ее мгновенное доставание по любому поводу, предсказуемость этого доставания... в конце концов она просто перестанет работать. Сточится от постоянного вытягивания из кармана. Выработаются стандартные риторически-дискуссионные ходы, и проч. Уже вырабатываются. В этом смысле - оставить бы антисемитизм иногда в покое, не затирать вопрос слишком частым употреблением его в качетсве линейки, вот что мне хотелось сказать.
Ну пока не судят за мыслерпеступления, но карьеры и судьбы - вполне рушат. Оскорбляться - это наше всехнее полное римское право. Конечно, оскорбляться. Конечно, отвечать - если хочется отетить. Если вы это называете "бороться" - нет возражений. А вот, положим, закон, по которому не конкретный университет, положим, решает, каков его устав и контракты, а на федеральном уровне определяются запреты, что можно говорить в университете, а что нельзя - то нет, согласия нет.

[yucca.livejournal.com]

Мое впечатление, что до сих пор на федеральном уровне ничего такого не определялось, определялись только законы про дискриминацию, то есть не слова, а действия. Я, безусловно, предпочитаю на слова отвечать словами, то есть общественным мнением. Конечно, если общественное мнение в какой-то организации направлено против какого-то работника, то иногда ему остается только уйти. Даже в плане чистых мнений мне бы хотелось большей терпимости, чем сейчас - но не абсолютной.

[yucca.livejournal.com]

Это очень мило с Вашей стороны, как любил говорить мой научный руководитель.

[yucca.livejournal.com]

Эти множества, мне кажется, любят пересекаться.

[yucca.livejournal.com]

Да я не знаю в ЖЖ никого вообще, кто бы время от времени не занимался демагогией или передергиванием. Включая нас с тобой.

[yucca.livejournal.com]

Естественные свойства маятника.

[yucca.livejournal.com]

Даже без увольнений, атмосфера может быть напряженная. не так давно одного знакомого профессора-адьюнкта студент-хиспаник обвинил в расизме. И очень возможно, что его бы и выгнали, поскольку у адьюнкта нет никакох прав вообще, но тут оказалось, что профессор сам хиспаник (по его фамилии это неочевидно), вот ведь незадача.