"Я фотографий не видела, нос кажу"

[yucca]

В заголовке, собственно, опечатка, но мне понравилось.

По-моему, очевидно, что фотографии голых детей нельзя выставлять на публичное обозрение. Просто потому, что для многих взрослых это было бы страшное оскорбление и унижение, если бы без их согласия кто-то издал книжку с их фотографиями в обнаженном виде. Некоторые этим, наоборот, на жизнь зарабатывают, на то они и взрослые, чтоб решать. Но дети, как известно, еще не могут все решать сами, и решать за них такие вещи недопустимо. Возраст, после которого ребенок официально становится взрослым и может решать сам за себя, несомненно, достаточно условен, но условной будет любая такая граница, а где-то надо ее проводить. Точно так же условна граница, после которой голый ребенок перестает быть милым карапузом и начинает вызывать эротические ассоциации. В некоторых культурах это, может быть, шесть лет, а в некоторых шесть месяцев. Вероятно, это тот случай, когда не стоит лезть в чужой монастырь со своим уставом и возмущаться развращенностью одних или пуританством других.

Comments

[gera.livejournal.com]

А для кого монастырь чужой? Скажем, если человек живёт в стране, а законы ему не нравятся, это чужой монастырь или свой?

[kirulya.livejournal.com]

Меня до сих пор возмущает показ голых мальчиков в фильме "Про уродов и людей".

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Согласен.

[m-p.livejournal.com]

а я когда-то очень давно на выставке американской фотографии видела фотографию голой девочки в лесу - ч/б, земля покрыта какой-то травянистой растительностью вроде заячьей капусты, здоровущие деревья в круг, а посреди поляны лежит голая девочка (лет семи-десяти), попой кверху, ярким белым пятном. Ну совершенно голая. Texture у фотографии невероятная - уже лет двадцать прошло, а я все помню. И никаких эротических ощущений - сполшное искусство. С другой стороны, какой-нибудь педофил наверняка сильно возбудился при виде.
Интересно, сегодя бы такое показали? Или фотографа бы сразу арестовали?

[brmr.livejournal.com]

бывают забавные голыши-малыши...
бегут по пляжу - умильно

но фотографии их в интерьере - тоже не могу понять

[morgulis.livejournal.com]

Я в целом согласен с выводами, но не согласен с аргументацией.

Просто потому, что для многих взрослых это было бы страшное оскорбление и унижение, если бы без их согласия кто-то издал книжку с их фотографиями

Если следовать этой логике, то ребенка нельзя ругать, шлепать, заставлять кушать и т.д. - потому что нам, взрослым, оскорбительно и унизительно, когда нас шлепают и ругают. Еще страшнее ставить ребенку клизму - это чистое насилие с протестами и слезами.

Мне кажется, что, если следовать духу закона (букву я не знаю достаточно хорошо), то запрещать следует не искусство как таковое (а фотографии, которые я видел, безусловно, подпадают под определение искусства, так как автор не ставит своей целью создать порнографическое произведение) - юридическое и искусствоведческое определение порнографии здесь: http://rgotups.dtn.ru/articles/porn/1_2_2.html

Запрещение должно исходить из доказанности факта ЭКСПЛУАТАЦИИ. Эксплуатация, действительно, запрещена законом во всех видах, в том числе и сексуальная. Этот подход, на мой взгляд, позволяет рассматривать ситуацию в русле логики и закона, а не на уровне моральных категорий (что попытались сделать Вы). Моральные категории сильно расходятся у людей разного возраста, воспитания, менталитета, etc., а следовательно пытаться утрамбовать общество в единую мораль - вещь бесперспективная.

[yucca.livejournal.com]

Если законы этой страны ему не нравятся, он может пытаться их изменить, и может преуспеть, если у него достаточно единомышленников.
Если единомышленников мало, то, возможно, стоит над этим фактом задуматься.

[yucca.livejournal.com]

Переформулирую так: для взрослых не будет оскорблением факт, что их в детстве шлепали, но может быть оскорблением факт, что где-то на интернете или в книжных магазинах есть их фотографии, сделанные в более нежном возрасте. Теперь логика немного понятнее, надеюсь.

Эксплуатация - это размытое понятие, Вы не уточните, как она определяется законом или хотя бы что Вы имеете в виду под этим словом?

[angerona.livejournal.com]

По-моему, очевидно, что фотографии голых детей нельзя выставлять на публичное обозрение. Просто потому, что для многих взрослых это было бы страшное оскорбление и унижение, если бы без их согласия кто-то издал книжку с их фотографиями в обнаженном виде.

это все-тaки стрaнный aргумент. Во первых кто его знaет, что у них тaм вызвaло бы оскорбление -- вот у меня нa стрaничке висят фотогрaфии Гошки полностью себя оплевaвшего -- это будет ему взрослому оскорбительно или нет? (Уже не упоминaя о том, что тaм же есть фотогрaфии его голышом).

А во вторых нет никaкого зaпретa нa публичное выстaвление фотогрaфий взрослых, которые эти же взрослые нaходят оскорбительными.

[yucca.livejournal.com]

нет никaкого зaпретa нa публичное выстaвление фотогрaфий взрослых, которые эти же взрослые нaходят оскорбительными.

То есть можно снять через окно, как кто-то раздевается или занимается сексом, а потом это показывать за деньги? Что-то мне сомнительно.

Границы оскорбительного, конечно, размыты весьма. Я говорила чисто о моральной стороне дела, а не правовой, то есть я бы, скажем, не стала публиковать оскорбительные фотографии моих знакомых, даже если это абсолютно легально.

[gera.livejournal.com]

Я, например, считаю, что возрастное ограничение - 18 лет - абсурдно, учитывая, что более раннем возрасте во многих штатах можно жениться и, вообще, age of consent.
Не знаю, сколько у меня единомышленников.

[yucca.livejournal.com]

Я думаю, немало. 16 лет кажется более естественным.
Но все это меркнет перед фактом, что можно жениться и служить в армии, но нельзя пить пиво до 21 года.

[morgulis.livejournal.com]

Эксплуатация - это размытое понятие, Вы не уточните, как она определяется законом или хотя бы что Вы имеете в виду под этим словом?

Думаю, для нашей дискуссии можно принять словарное определение, оно не вызывает у меня возражений:

http://m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=exploiting

"to make use of meanly or unjustly for one's own advantage " - "использовать нечестно или несправедливо для собственной выгоды".

То есть если мать девушки фотографировала ее с целью издания книги, ради наживы или популярности - то она эксплуатировала дочь и может понести наказание. Но этот умысел нужно будет доказать, что, вероятно, чрезвычайно сложно сделать.

[gera.livejournal.com]

16 лет кажется более естественным.

Во-во. Я тоже именно этот возраст имел в виду.

Но все это меркнет перед фактом, что можно жениться и служить в армии, но нельзя пить пиво до 21 года.

Насколько я понимаю, этот закон связан с тем, что большинство американцев водит и с тем, что на этот возраст приходилась львиная доля пьяных аварий.
Возможно, следовало просто ужесточить законы за DWI.

[yucca.livejournal.com]

В смысле, может оказаться, что она просто так фотографировала для себя, а потом решила издать книгу из чистой любви к искусству и альтруизма?

[morgulis.livejournal.com]

Я думаю, ей не нужно доказывать, для чего она это делала, так как действует презумпция невиновности. На обвинении лежит бремя доказательства, следовательно, обвинению нужно доказать, что имела место эксплуатация ребенка. Если обвинение этого не докажет (а я думаю, это очень сложно - дети ведь снимаются в рекламе и родителей не наказывают) - то, следовательно, произведение фотографа, быть может, непристойно, но не криминально.

P.S. Появился более квалифицированный анализ ситуации -
http://www.livejournal.com/users/lqp/51231.html

[yucca.livejournal.com]

За ссылку спасибо, интересно.
Я, собственно, говорила про моральный аспект вопроса, а не криминальный. Идея сажать Ионеско в тюрьму мне совершенно не близка.

[babulka.livejournal.com]

То есть практически детские порнографы - бескорыстные люди, спасающие беспризорных детей от голода и улицы.
Напоминает что-то очень знакомое: "Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные дети, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем."

[elyco.livejournal.com]

Помню я эту фотографию. Захватывающая, хотя и черно-белая. Вот только не помню, где видел - то ли в журнале "Америка", то ли в подборке "The best of Time-Life".

[morgulis.livejournal.com]

То есть практически детские порнографы - бескорыстные люди, спасающие беспризорных детей от голода и улицы.

Детские порнографы в целом - очевидно, люди не бескорыстные, потому что они эксплуатируют детей. Факт эксплуатации легко доказать суду (ребенок не получает оплаты, подвергается насилию, у порнографов обычно нет других работ в области искусства). Эксплуататор к судьбе эксплуатируемого объекта равнодушен и бросит его, как только добьется своего.

В данном случае факт насилия, обмана ребенка, и прочие подсудные дела доказать очень трудно. Поэтому серию фотографий Ионеско, на мой взгляд, нельзя отнести к порнографическим - просто потому даже, что не было порнографического замысла. Что же касается порнографов "вообще" - а ведь именно к ним относится ваша ремарка - то Вы правы в своей иронии, они люди не бескорыстные, жестокие и преступные. Но обсуждаемый случай - не из этой категории. Он пограничный, и поэтому и есть расхождение во мнениях. О прямом порнографе-насильнике, как говорил незабвенный Е.К.Лигачев, двух мнений быть не может.

[babulka.livejournal.com]

Да я, в общем, по поводу "квалифицированного анализа" - там апология детских порнографистов под пунктом 3 по-моему, а не по поводу данного конкретного случая :)