yucca

А что за анекдот?

From:

french-man.livejournal.com

Раввин говорит в синагоге: "Евреи, я понял, почему нас русские не любят. Нас не любят потому, что мы не пьем водку. Завтра каждый из нас принесет бутылку водки, мы сольем их в большой чан, и будем пить."

Дома Сара говорит Абраму: "Абраша, зачем тебе нести водку? Если 50 человек принесут по бутылке водки, а ты один - бутылку воды, никто не заметит."

Утром евреи собираются, сливают в чан свою водку, начинают пить, а в чане - вода. Раввин, грустно: "Вот за это нас русские и не любят..."

From:

:))

From:

larisaka.livejournal.com

Все сгoрели?

From:

Ну, не все...

From:

rsokolov.livejournal.com

From "The Onion"

Libertarian Reluctantly Calls Fire Department

CHEYENNE, WY--After attempting to contain a living-room blaze started by a cigarette, card-carrying Libertarian Trent Jacobs reluctantly called the Cheyenne Fire Department Monday. "Although the community would do better to rely on an efficient, free-market fire-fighting service, the fact is that expensive, unnecessary public fire departments do exist," Jacobs said. "Also, my house was burning down." Jacobs did not offer to pay firefighters for their service.

From:

ygam.livejournal.com

Да, это прекрасная иллюстрация дилеммы узника.

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/11365.html?thread=289125#t289125

From:

french-man.livejournal.com

Спасибо, замечательная ссылка.

From:

ex-bulatych796.livejournal.com

Ха-ха-ха!

From:

Ерунда всё это... просто все почему-то считают, что pay-as-you-go - единственная возможная экономическая модель для защиты от нападения, стихийных бедствий и проч. Реально, страховка - куда как ближе по смыслу.

Страховым же компаниям куда как выгоднее уменьшать потери и, соответственно, свои выплаты, чем платить за кучу сгоревшего. Посему они могут и будут финансировать пожарных, полицию и проч. (Кстати, в некоторых местах страховые компании, работающие с коммерческими фирмами, так и делают).

А поскольку кооперация им объективно выгодна (в связи с тем, что у них loss function не ступенькой, то prisoner dilemma неприменима) - то никакой проблемы с разделением затрат на содержание пожарных на местах у них нет.

Зато они могут выбирать коммерческих провайдеров пожарных услуг, вместо орды опрофсоюзенных лоботрясов (поинтересуйтесь как-нибудь, сколько пожарные стоят среднему городу - очень удивитесь).

Так что этот вид наезда на либертарианство - просто от элементарной безграмотности в экономике :)

From:

Вот только человек не понял, что дилемма узника - это совсем не о том :) Ну пробелы у человека в образовании.

From:

Кстати, забыл спросить - а где и когда это было?

Потому что, скорее всего, профессор просто наврал.

From:

pozvonochnoe.livejournal.com

Погодите, можно дилетантский вопрос. Готова поверить, что в описанной Вами системе пожарные куда как быстрее забегают, но, предположим, что мы с Вами живём на одной улице, Вы - сознательный, а я - разгильдяй, страховку не плачу. Получается, что страховая компания на Ваши деньги содержит быстробегающих пожарных, которые и меня обслужат, если что. Чем это принципиально отличается от ситуации, когда Вы содержите какого-то разгильдяя на свои налоги, например. Или я чего не понимаю?

From:

Профессор, конечно, передернул. Я слышал эту историю много раз, ее всегда приводят чтоб выставить либертариев идиотами.

Нормальные либертарии предлагают рыночный подход, вроде конкуренции среди пожарных.

From:

Зачем концентрироваться на пожарных?

From:

А при этом кто-нибудь будет тушить лес, где никто не живет, или бедные районы, где большинство не платит страховку?
Что касается стоимости пожарных, то я, порывшись немного, нашла, что один пожарный стоит около 70 тыс. в год, и одна новая пожарная машина стоит примерно столько же, ну, плюс, наверно, здания и прочее. Думаете, эти цифры можно сильно уменьшить?

From:

Not necessarily firemen. Another version -- only those who want to pay for military are defended in case of war.

I have my share of gripes with libertarians, but I don't like any group to be attacked unfairly.

I wonder what would your professor recommend to those who do not wish to buy a medical insurance.

From:

He would probably recommend them to buy it. What's your point?

From:

My point is that in academic discussions too often propaganda displaces information, and it's hard to find unbiased sources nowadays. Everything should be taken with a grain of salt.

And your professor probably would recommend taxpayers to buy insurance for those who manage to avoid paying for it, right?

I'm a bit bitter because my son, disgusted by professors like that, abandoned a promising academic carreer... My apology.

From:

Нуууу... боюсь, Вы повторяете классическую коллективистскую пропагандистскую байку о том, что все буржуи - злобные твари, которых хлебом не корми дай какую пакость рабочему классу сделать :)

Всё намного проще. Если мне что-то нужно, и я это покупаю (ну или как-нибудь ещё трачу своё время, силы, ресурсы, итп), но как побочный эффект это делает хорошо окружающим, то с какой стати это должно мне мешать покупать? Наоборот, я буду только рад - помимо всего прочего, это способствует добрососедским отношениям и улучшает мою репутацию.

Есть классический пример хорошо известного и популярного анархического и либертарианского по сути проекта - называется Linux. Есть ещё из той же серии Интернет (роль DARPA на ранних этапах сильно преувеличена, кстати - до пока частные компании не занялись развитием сети, там всё было крайне застойно - уж
эту-то историю я знаю из первых рук :) Наука вся тоже была устроена ровно так же, до пока государства не приспособили её к военным проектам и не подсадили на гос. финансирование. Так что реальная жизнь показывает, что такая система работает, и работает очень успешно, даже если соотношение суммарной пользы окружающим к пользе собственно того, кто тратит ресурсы, очень велико. Более того, чем сильнее этот эффект пользы окружающим (positive externalities), тем успешнее проект (поскольку это увеличивает количество тех, для кого поддержание проекта ресурсами выгоднее, чем изготовление того же самостоятельно).

Реально вопрос не в том тушить или не тушить - понятно, что если я - клиент компании и соседский пожар угрожает моей (застрахованной) собственности, то тушить выгоднее. Даже если тушение будет соседу на халяву.

Вопрос в том, что будет мотивировать людей платить деньги за то, что можно получить "на халяву". На самом деле, при ближайшем рассмотрении этот вопрос подразумевает невысказанное предположение, что предлагаемый сервис или есть или его нет вообще - без каких-либо градаций качества и проч. Понятно, что в реальной жизни таких ситуаций не бывает вообще. Абсолютно однородный сервис бывает только тогда, когда государство навязывает его законодательно.

Так вот, я покупаю страховку - т.е. страховая компания платит за то, что она не успела или не смогла потушить. Сосед же, даже если его дом и потушили в итоге - не получит никакой компенсации за свои потери. И вообще не факт, что его будут тушить, а не поливать водой мой участок - в зависимости от ветра и прочих обстоятельств. То есть, если ему таких "гарантий" достаточно - то это его личное дело, правда? Услуга, которую продаёт страховая компания - не тушение пожаров, а компенсация потерь (в т.ч. и выплат по страховке жизни). Тушит пожары она только потому, что ей это выгодней, чем платить компенсации. (Кстати, если горит сарай на пустыре - то она может и не тушить вовсе... пущай себе горит, дешевле новый построить, ага).

Ещё один вопрос в том, что делать, если сосед не просто разгильдяй (это его право), но совсем больной на голову. Например, если он складирует у себя дома динамит. В этом случае он причиняет мне материальный ущерб, несколькими способами: 1) увеличивает риск уничтожения моей собственности и риск моей жизни, 2) страховые компании из-за увеличенного риска требуют большей оплаты, и 3) это уменьшает рыночную стоимость моей недвижимости. Исходя из этого, я вправе предъявить к нему претензии и требовать возмещения моего ущерба и прекращения опасной деятельности (ну или если он согласен платить мне компенсацию, покрывающую мои потери, то он может получить моё согласие на продолжение).

Так что, да, ситуация принципиально отличается от содержания разгильдяя на налоги :)

From:

О! Тушение леса - совершенно замечательный пример, почему это не надо доверять государству. Просто пример из жизни, ага.

Лес может представлять из себя достаточную коммерческую ценность, чтобы затраты на страхование его от пожара были оправданы. Если это так, то вопроса нет.

Если лес не имеет коммерческой ценности, то его тушить не надо. Просто не надо, и всё. Потому что лесные пожары - необходимый компонент экологического цикла, и если цикл нарушать без особых причин, то получается сильно хуже. Например, как это произошло в Калифорнии. Какие-то идиоты из правительства решили, что пожары - это зло, и с ними надо бороться. На деньги налогоплательщиков, не иначе. Эффект с этого получился замечательный - из-за активного пожаротушения леса заросли легковоспламеняющимся кустарником. Когда кустарника было мало, он периодически выгорал, не причиняя особого вреда деревьям (и так оно было сотни тысяч лет, и всё было хорошо - местная растительность вполне приспособлена к таким пожарам). Но вот без пожаров кустарника стало столько, что теперь его возгорание уничтожает деревья тоже. Вырубить кустарник - тяжело и дорого, и из корней он растёт заново просто за год. Сгореть ему тоже дать нельзя - потому что получаются действительно плохие пожары, потом на десятки лет остаётся выжженная земля. Остаётся продолжать тушить (от чего горючего материала накапливается всё больше и больше). Ну и с огромными затратами, кусочек за кусочком, восстанавливать исходную экологию - как она была до пожарников, ага.

Всей этой проблемы не было бы, если бы у идиотов с идеями не было бы возможности тратить не свои деньги "на пользу обществу".

бедные районы, где большинство не платит страховку?

1) Они могут скооперироваться и тушить сами, никто им не запрещает.

2) Если тушить бедные районы в Штатах, то почему не трясти денег на пожарные службы где-нибудь в Уганде? Там они ещё нужнее.

3) А в Африке вообще дети голодают (в основном как следствие деятельности альтруистических дураков... медицина, конечно, хорошо, но увеличивать популяцию больше, чем экосистема способна прокормить - глупо).

4) Какое мне до них дело? Я не считаю себя вправе указывать как им жить. И уж тем более, не одобряю вмешательство c потенциально катастрофическими непредвиденными эффектами (см. про Африку).

Что касается стоимости пожарных, то я, порывшись немного, нашла, что один пожарный стоит около 70 тыс. в год, и одна новая пожарная машина стоит примерно столько же, ну, плюс, наверно, здания и прочее. Думаете, эти цифры можно сильно уменьшить?

Это оно теоретически столько стоит. На практике обнаруживается, что администрация съедает больше, чем сами пожарные, что пожарные развлекаются припысыванием сверхурочных с попустительства начальства (им-то всё равно... деньги общественные, ага). Что количество пожарных сильно больше нужного там, где начальству удалось договориться "по хорошему" с властями. Вас никогда не удивляло идиотское по своей сути зрелище огромной пожарной машины, мчащейся с сиреной на предмет выключения сигнализации? Оно совсем не просто так - это идёт в статистику "выездов", исходя из которой определяется бюджет, исходя из которого определяется ранг и зарплата начальства пожарников. Социализм в действии.

Пару лет назад в Сан-Франциско был огромный скандал, ровно на эту тему.

From:

Я думаю он просто соврал. Американские академические либералы не замечены в уважении к историческим фактам.

From:

Давайте не будем им уподобляться. Мы ничего про этого профессора не знаем. Может он не задумываясь повторяет услышанную байку, а скорее всего честно верит в напогрешимость собственной идейний платформы, как верили старые большевики в лагерях.

From:

Вы, собственно, даже не знаете, какая у него идейная платформа. Может, разговор шел не о либертарианцах вообще, а об истории родного края.

From:

Мало ли во что он верит :) Если профессор настолько глуп, чтобы доверчиво повторять пропагандистские байки, то ему не место в университете, правда? И если он настолько идеологически упёрт, чтобы сознательно перевирать факты, то ему тоже не место в университете. Университеты всё-таки декларируют, что они заняты науками, а не политикой.

На самом деле я хотел бы всё-таки узнать детали... вдруг, и не байка вовсе. Я же не профессор, мне интересно как там было на самом деле :)

From:

Конечно не знаю, я с этого и начал. Но на основании рассказанной им байки и статистики идейных платформ университетских профессоров (больше половины считают что демократическая партия недостаточно левая) могу догадываться :-)

From:

А какая разница какая у него платформа и что он хотел этой байкой продемонстрировать? Вы-то его поняли вполне однозначно :)

Кстати, слышу я эту байку не первый раз, но никто так до сих пор не смог назвать место и время.

From:

Не все так просто с пожарами. Сотни тысяч лет в лесах не строили дома и не бродили всякие кретины. За последние 10 лет в наших окрестностях было несколько больших лесных пожаров, и все по вине людей. Если бы не потушили, сгорело бы много домов, разбросанных по горам. Кроме того, кустарника там нет, там редкие сосны и сухая трава, и они все сгорают дочиста. Потом, правда, быстро вырастают обратно, но пользы от пожаров особой нет.

Насчет "какое мне до них дело" - это, очевидно, у нас разная шкала ценностей. Я считаю, что надо спасать жизнь даже таким оболтусам, которые не удосужились сами об этом вовремя позаботиться. Практические ограничения не позволяют спасать всех во всем мире, но идея "если нельзя помочь всем, не будем помогать никому" кажется мне довольно странной.

From:

Неправда. В свободное от наук время профессора могут быть настолько идеологически упертыми, насколько им вздумается. Особенно профессора математики.

From:

Не все так просто с пожарами. Сотни тысяч лет в лесах не строили дома и не бродили всякие кретины. За последние 10 лет в наших окрестностях было несколько больших лесных пожаров, и все по вине людей.

Не-а. Если есть что-нибудь горючее, то оно загорится. Если не от людей, то от гроз. Глупые туристы могли начинать пожары, но причина пожара не в них, а в накоплении горючего материала. Ровно из-за той же деятельности пожарников.

В природе лес горит большим пожаром только после большой засухи.

Если бы не потушили, сгорело бы много домов, разбросанных по горам.

Люди, которые строили там дома - отлично знали, что леса горят. Если они хотят их защищать от пожаров, то они сами должны за это платить. Ну или создавать firebreaks вокруг своих домов.

Кроме того, кустарника там нет, там редкие сосны и сухая трава, и они все сгорают дочиста. Потом, правда, быстро вырастают обратно, но пользы от пожаров особой нет.

Трава тоже хорошо горит... И, скорее всего, ей нужно каждый или почти каждый год гореть. Тут в итоге пожарные специально зажигают траву в парках - иначе у некоторых нативно калифорнийских видов трав просто семена не прорастают (в результате чего эти виды вытесняются сорняками, которые выше и оччень жарко горят :)

Насчет "какое мне до них дело" - это, очевидно, у нас разная шкала ценностей. Я считаю, что надо спасать жизнь даже таким оболтусам, которые не удосужились сами об этом вовремя позаботиться. Практические ограничения не позволяют спасать всех во всем мире, но идея "если нельзя помочь всем, не будем помогать никому" кажется мне довольно странной.

Моя система ценностей называется - "думать о том, что получится, прежде чем бросаться чесать своё самолюбие блаародными делами".

Хроническая бедность определённых сегментов населения Штатов - прямой результат социалистических инициатив по "помощи бедным" от Хувера и FDR.

Аналогично, люди жили в Африке с самого начала - пару сотен тысяч лет. И только в прошлом веке они начали вымирать там миллионами. Почему? Да просто потому что безголовые доброжелатели развалили баланс между культурой, экологией и воспроизводством населения. В награду, как водится, получили СПИД - ровно потому что размножившиеся (благодаря резкому уменьшению детской смертности из-за импорта современных лекарств), но не имеющие культуры и инфраструктуры для самообеспечения африканцы начали есть вообще всё, что удастся поймать - включая обезъян.

Кроме того, я не считаю благотворительность за чужой счёт добродетелью.

From:

"Думать о том, что получится" - золотые слова.
Проблема в том, что, если ничего не делать, тоже что-то получится, и не факт, что это будет лучше.

В Африке люди начали вымирать оттого, что уменьшилась детская смертность? Оксюморон какой-то, или просто вы детей за людей не считаете? А если бы начали с раздачи бесплатных контрацептивов?

Простите, дальше спорить некогда, уезжаю.

From:

Проблема в том, что, если ничего не делать, тоже что-то получится, и не факт, что это будет лучше.

Это почти наверняка будет лучше. Просто по причине того, что естественный отбор и конкуренция (не только между людьми, но и между обществами, способами организации, культурами и проч) - гарантированно со временем приводит к оптимальному состоянию дел. Просто в силу свойств эволюционного алгоритма.

Реально алгоритм пробуксовывает только во время резких изменений окружающей среды.

В Африке люди начали вымирать оттого, что уменьшилась детская смертность? Оксюморон какой-то, или просто вы детей за людей не считаете?

Всё намного проще - рост-то экспоненциальный. То есть, если рост ограничен пока популяция относительно маленькая, то и общее количество смертей сильно меньше, чем при значительно бОльшей популяции, но с меньшей смертностью.

В любом случае, быстрый рост привёл к классической мальтузианской катастрофе, усугублённой необратимой экологической деградацией. В результате сейчас там детская смертность выше, чем до появления миссионеров.

А если бы начали с раздачи бесплатных контрацептивов?

Не было ещё латекса, когда их белые люди колонизировали и начали нести прелести цивилизации в немытые массы.

From: