(no subject)

[yucca]

А вот что Чарльз Краутхаммер, которого левым уж никак не назовешь, писал обо всей этой суете вокруг эволюции:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/17/AR2005111701304.html

Уважаю.

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

До чего же нужно дожить, чтобы утверждения очевидного вызывали специальное уважение....

[rezoner.livejournal.com]

Юля,
знаешь, как биолог, я довольно хорошо знаю силу и слабость эволюционной теории. То, как Краутмахер излагает суть конфликта, у меня не вызывает уважения. Это карикатурное изложение позиции оппонента. Хуже того, он сам не очень хорошо разбирается в вопросе, и судит свысока.

Ворос о направленности эволюции - один из самых сложных и болезненных. Скажем, такой очень неглупый человек, как Тейяр де Шарден, предлагал довольно революционное решение вопроса - откуда берется вектор развития. В его интерпретации intelligent design действовал через дарвиновские механизмы :)

Меня больше всего огорчает вот какая деталь. Оказывается, в решении этого самого Board of education было сказано следующее: в начале чтения курса теории эволюции детям должны были сообщить, что не все поддерживают эту теорию, и дать список литературы по альтернативным теориям. И всё.

Именно это и было запрещено.

[lena-shagina.livejournal.com]

В этой статье воообще нет утверждений по вопросу о направленности эволюции.

[miroshka.livejournal.com]

Да, довольно изящное заключение. Однако настоящий спор ведь не о том, противоречит ли вера науке. В нашем институте [цитологии и генетики] работали исследователи-православные верующие, которые например считали, что никакой макроэволюции не существует. Как создал Бог вселенную 7 с лишним тысяч лет назад, такой она и остается. Единственое, что происходит - это колебания частот генов, вымирание отдельных популяций, и максимум чего - микроэволюция (т.е. возникновение отдельных видов). Все более крупные таксоны неизменны с времен Творения. Этот пример подхода, который отличает просто верящих в Бога от приверженцев конкретной религии. Не вообще божественное устроение, а устроение согласно учению отцов церкви!

[rezoner.livejournal.com]

А повнимательнее прочитать?

"The school board thinks it is indicting evolution by branding it an "unguided process" with no "discernible direction or goal." This is as ridiculous as indicting Newtonian mechanics for positing an "unguided process" by which Earth is pulled around the sun every year without discernible purpose. What is chemistry if not an "unguided process" of molecular interactions without "purpose"?

[miroshka.livejournal.com]

Сразу вспоминаешь Льва Семеновича Берга с его "Номогенезом". :)

[lena-shagina.livejournal.com]

Вот именно, повнимательнее прочитать и увидеть, что здесь нет никаких утверждений автора.

[rezoner.livejournal.com]

Знаете, можно Вы сформулируете Ваши возражения как-нибудь яснее? Мне не очень интересно угадывать Ваши мысли за небрежно брошенными полуфразами.

[rezoner.livejournal.com]

Мне Тейяр де Шарден показался интереснее :)

[yucca.livejournal.com]

Меня не очень волнует, как Краутхаммер излагает суть конфликта, это все же не тот формат, чтобы вдаваться в подробности. У меня это вызывает уважение на фоне того, что я вижу, как другие консервативные комментаторы и ЖЖисты наперегонки начали защищать intelligent design. Как будто речь о том, есть ли слабости в теории эволюции, было бы странно, если бы их не было.

Там, меж тем, предлагался не "список литературы по альтернативным теориям", а учебник по одной конкретной теории ID, которая не является теорией в научном смысле. Так же как и теория Тейяра де Шардена была философской, а не биологической. И изучать все это можно, конечно, но только в курсе философии.

[lena-shagina.livejournal.com]

Автор не делает собственных утверждений о направленности эволюции. В приведенном Вами параграфе он цитирует утверждения "роно" (school board) и говорит, что (он считает), что они считают, что утверждение о ненаправленности и unguidedness -- это "обвинение". Это точка зрения ему представляется странной, потому что такие же "обвинения" можно было бы предъявить физике и химии (где это вопрос направленности и целеполагания "болезненным", по Вашему выражению, никак не является). Все это не содержит и не предполагает его согласия с какой-либо частью утверждений роно, в частности, с утверждениями о ненаправленности.

[rezoner.livejournal.com]

Положим, Краутхаммер русского ЖЖ не читает, и почему должно вызывать уважение то, что он занимает другую позицию, мне непонятно :)

Если он излагает суть конфликта в любом формате - то хорошо бы, если подробностей сообщить нельзя, не создавать у читателя впечатления, что они сообщены.

И желание оградить школьников от другой точки зрения у меня вызывает некоторый неосознанный протест - разделяю я эту точку зрения или нет. Мне кацется, дети в 10-11 классе уже в состоянии думать сами.

[riftsh.livejournal.com]

Очень правильно отмечено.

А у Краутхаммера в этом случае мотивы к ID имеющие мало отношения.

[rezoner.livejournal.com]

Автор утверждает, что "This is as ridiculous as indicting Newtonian mechanics for positing an "unguided process" by which Earth is pulled around the sun every year without discernible purpose" - и это передергивание. Поскольку движение Земли вокруг Солнца в рамках ньютоновской физики объясняется достаточно полно. Развитие же живого мира могло бы идти миллиардами разных путей, тот, который мы наблюдаем, весьма нетривиален, и вполне допускает обсуждение вопроса о цели процесса.

Следующее передергивание, кстати - "Or are we to teach children that God is behind every hydrogen atom in electrolysis?" Теория intelligent design этого не предусматривает. Достаточно задания некоторого направления.

Так вот, возвращаясь к позиции автора: недостаточно, что он наывает позицию board of education "ridicupous"?

[rezoner.livejournal.com]

Самое смешное, что в последнем абзаце автор излагает-таки свое видение, которое довольно точно совпадает с последовательно теологическим взглядом на теорию эволюции.

[lena-shagina.livejournal.com]

Да, но не выдвигает его в качестве научного в каком-бы то ни было смысле. Не кажется ли Вам, что это противоречит Вашей интерпретации параграфа про school board?

[lena-shagina.livejournal.com]

Нет, недостаточно -- это не содержит никаких утверждений о направленности.

В общем, я объяснила, что я имела в виду. Хотите вчитывать -- Ваша воля.

[rezoner.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что на уроках science не надо говорить о положении данной науки в общей системе взглядов? Так и скажите, тут есть что обсудить :)

[lena-shagina.livejournal.com]

Да нет, я только про содержание этого текста.

[rezoner.livejournal.com]

Ну хорошо. Вы меня не понимаете, я Вас - на этом и договоримся.

[rezoner.livejournal.com]

Видимо, Вы что-то имеете в виду, но понять этого я не могу. Извините, что отнял Ваше время.

[yucca.livejournal.com]

В принципе, конечно, способность иметь собственное мнение, отличное от линии партии, не должна сама по себе вызывать уважения.
"Желание оградить школьников от другой точки зрения" является лишь желанием не пудрить детям мозги утверждениями, что религия может быть наукой. Как, интересно, школьники могут сами разобраться, если многие взрослые люди не понимают разницы?

Заметь, речь ведь не идет о том, чтоб в судебном порядке запретить учителям излагать другую точку зрения, а, наоборот, о том, чтоб не разрешить навязывать что-то учителям. Хотя есть, конечно, некие общие стандарты того, что должно быть в курсе "science", но заставлять учителей говорить некие конкретные вещи - это достаточно серьезный и необычный шаг, цель которого в данном случае совершенно прозрачна.

[yucca.livejournal.com]

Какие мотивы?

[rezoner.livejournal.com]

Я повторю свою фразу:"Краутхаммер русского ЖЖ не читает, и почему должно вызывать уважение то, что он занимает другую позицию, мне непонятно :)"

Откуда ему знать линию партии, если он с этой партией говорит на разном языке, лингвистически? :)

Имеют ли учителя право, по данному решению, по-прежнему сообщать детям об альтернативных точках зрения? Если ответ "да" - мои возражения снимаются.

[riftsh.livejournal.com]

Краутхаммер, как и многие другие, скорее всего считает, что ID плох для евреев. С его помощью приоткроют дверь, и в образовавшуюся щель тут же в школы ринутся молитвы, рождественские елки и прочие напасти.