(no subject)

[yucca]

А вот что Чарльз Краутхаммер, которого левым уж никак не назовешь, писал обо всей этой суете вокруг эволюции:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/17/AR2005111701304.html

Уважаю.

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

До чего же нужно дожить, чтобы утверждения очевидного вызывали специальное уважение....

[rezoner.livejournal.com]

Юля,
знаешь, как биолог, я довольно хорошо знаю силу и слабость эволюционной теории. То, как Краутмахер излагает суть конфликта, у меня не вызывает уважения. Это карикатурное изложение позиции оппонента. Хуже того, он сам не очень хорошо разбирается в вопросе, и судит свысока.

Ворос о направленности эволюции - один из самых сложных и болезненных. Скажем, такой очень неглупый человек, как Тейяр де Шарден, предлагал довольно революционное решение вопроса - откуда берется вектор развития. В его интерпретации intelligent design действовал через дарвиновские механизмы :)

Меня больше всего огорчает вот какая деталь. Оказывается, в решении этого самого Board of education было сказано следующее: в начале чтения курса теории эволюции детям должны были сообщить, что не все поддерживают эту теорию, и дать список литературы по альтернативным теориям. И всё.

Именно это и было запрещено.

[lena-shagina.livejournal.com]

В этой статье воообще нет утверждений по вопросу о направленности эволюции.

[rezoner.livejournal.com]

А повнимательнее прочитать?

"The school board thinks it is indicting evolution by branding it an "unguided process" with no "discernible direction or goal." This is as ridiculous as indicting Newtonian mechanics for positing an "unguided process" by which Earth is pulled around the sun every year without discernible purpose. What is chemistry if not an "unguided process" of molecular interactions without "purpose"?

[miroshka.livejournal.com]

Сразу вспоминаешь Льва Семеновича Берга с его "Номогенезом". :)

[lena-shagina.livejournal.com]

Вот именно, повнимательнее прочитать и увидеть, что здесь нет никаких утверждений автора.

[yucca.livejournal.com]

Меня не очень волнует, как Краутхаммер излагает суть конфликта, это все же не тот формат, чтобы вдаваться в подробности. У меня это вызывает уважение на фоне того, что я вижу, как другие консервативные комментаторы и ЖЖисты наперегонки начали защищать intelligent design. Как будто речь о том, есть ли слабости в теории эволюции, было бы странно, если бы их не было.

Там, меж тем, предлагался не "список литературы по альтернативным теориям", а учебник по одной конкретной теории ID, которая не является теорией в научном смысле. Так же как и теория Тейяра де Шардена была философской, а не биологической. И изучать все это можно, конечно, но только в курсе философии.

[rezoner.livejournal.com]

Положим, Краутхаммер русского ЖЖ не читает, и почему должно вызывать уважение то, что он занимает другую позицию, мне непонятно :)

Если он излагает суть конфликта в любом формате - то хорошо бы, если подробностей сообщить нельзя, не создавать у читателя впечатления, что они сообщены.

И желание оградить школьников от другой точки зрения у меня вызывает некоторый неосознанный протест - разделяю я эту точку зрения или нет. Мне кацется, дети в 10-11 классе уже в состоянии думать сами.

[marina_p]

"ЖЖисты наперегонки начали защищать intelligent design"

Мне показалось, что дискуссия (то, что я читала, по крайней мере) была посвящена совсем не этому.

[riftsh.livejournal.com]

Очень правильно отмечено.

А у Краутхаммера в этом случае мотивы к ID имеющие мало отношения.

[yucca.livejournal.com]

Какие мотивы?

[miroshka.livejournal.com]

Да, довольно изящное заключение. Однако настоящий спор ведь не о том, противоречит ли вера науке. В нашем институте [цитологии и генетики] работали исследователи-православные верующие, которые например считали, что никакой макроэволюции не существует. Как создал Бог вселенную 7 с лишним тысяч лет назад, такой она и остается. Единственое, что происходит - это колебания частот генов, вымирание отдельных популяций, и максимум чего - микроэволюция (т.е. возникновение отдельных видов). Все более крупные таксоны неизменны с времен Творения. Этот пример подхода, который отличает просто верящих в Бога от приверженцев конкретной религии. Не вообще божественное устроение, а устроение согласно учению отцов церкви!

[sovok.livejournal.com]

Все более крупные таксоны неизменны с времен Творения.

Включая палеонтологические находки, которые коварным образом были закопаны в день Творения?

[miroshka.livejournal.com]

Объяснение этим находкам зависит от искушенности креациониста. Согласно одним, палеонтологические находки должны нести смысл примет, призванных насторожить человека, дабы не лез куда ему не следует. Либо это твари, пробовавшие вылезти из ада, но вовремя пораженные десницею Божиею. Либо это представители вымерших видов, но опять же рожденные в том самом Акте Творения. Вымирание отдельных видов совсем не противоречит концепции креационизма.

[pisharo.livejournal.com]

Мне кажется, нечто подобное было написано 130 лет назад А.К. Толстым:

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ


О ДАРВИНИСМЕ

Я враг всех так называемых вопросов.

Один из членов
Государственного совета,

Ecли у тебя есть фонтан, заткни его.
Кузьма Прутков.
1
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
2
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
3
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.
4
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
5
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
6
Отчего б не понемногу
Введены во бытиe мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?
7
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
8
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
9
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
10
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
11
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!
12
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?
13
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.
14
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:
15
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.
16
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.
17
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!
18
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;
19
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,
20
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,
21
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.
22
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

[yucca.livejournal.com]

Да! :))

Вот полный текст

[rezoner.livejournal.com]

того заявления, которое учителя должны были прочитать ученикам перед началом курса эволюционной биологии:

"The Pennsylvania Academic Standards require students to learn about Darwin's theory of evolution and eventually to take a standardized test of which evolution is a part.

Because Darwin's Theory is a theory, it is still being tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.

Intelligent design is an explanation of the origin of life that differs from Darwin's view. The reference book, Of Pandas and People is available for students to see if they would like to explore this view in an effort to gain an understanding of what intelligent design actually involves.

As is true with any theory, students are encouraged to keep an open mind. The school leaves the discussion of the origins of life to individual students and their families. As a standards-driven district, class instruction focuses upon preparing students to achieve proficiency on standards-based assessments"

В письме родителям, кроме того, было сказано, что если они не согласны с тем, чтобы их ребенок это услышал, они могут написать заявление, и ребенок будет освобожден.

Заявление - на полстраницы. Оно, на мой взгляд, всего лишь сообщает о наличии иной точки зрения.

Запрещать это через суд, на мой взгляд - абсолютно непропорциональная, истерическая реакция, и иначе как затыкание рта я это расценить не могу - with all due respect to the Journal's owner. Добавлю еще - будучи биологом и сторонником эволюционной теории.

Re: Вот полный текст

[yucca.livejournal.com]

Затыкание рта кому, собственно?
Если я, как начальник, заставлю, допустим, всех своих подчиненных по утрам молиться богу Солнца за мое благополучие, а мое начальство решит, что я не имею права их заставлять, будет ли это затыкание рта?

Re: Вот полный текст

[donm.livejournal.com]

Каким образом процитированный текст эквивалентен обязательной молитве богу Солнца по утрам?
Скорее его можно сравнить с таким высказыванием: "Знаете, в некоторых местах принято молиться богу Солнца за здоровье начальства. Мы этим заниматься не будем. Если хотите, молитесь в свободное от работы время." Является ли такое заявление насилием над подчинёнными? Надо ли его запрещать решением суда?

Re: Вот полный текст

[tantalus2.livejournal.com]

Как бы вы отнеслись к предложению изучать в воскресных школах Камасутру наряду с Библией?

А разве речь идет о религиозных школах?

[orphanka.livejournal.com]

А в светских, на мой взгляд, вполне уместно наряду с Библией и Коран, и Талмуд, и Конфуция, и Камасутру изучать.
По крайней мере иметь все это в библиотеке для внеклассного чтения.

Re: Вот полный текст

[rezoner.livejournal.com]

Надеюсь, Вы сами понимаете, где здесь передержка? :)

Если бы воскресные школы были обязательными, я поддержал бы, по крайней мере, упоминание других религий.

Да, чуть не забыла.

[orphanka.livejournal.com]

я тоже биолог и тоже сторонник эволюционной теории.

[lestp.livejournal.com]

This text is deliberately misleading in two important points.

1. Evolution is "just a theory"
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

2. The way this text is put, it implies that ID is a scientific theory equivalent to the theory of evolution. It is not.

There is nothing wrong in teaching ID in biology class.
However, teaching that ID is a scientific theory "alternative to Darwinism" is a lie. It's a religious idea, a philosophic concept, what have you - but scientific theory it is not.

[rezoner.livejournal.com]

I regret to say that it is your statement which is misleading (I will not claim that it's "deliberately" misleadin, giving you a benefit of doubt).

The original statement never claimds that "evolution is just a theory", as you misquote it.

It says "Darwin's Theory is a theory". Darwin's theory is one of the explanations of the fact that evolution exists; this fact is not denied by ID theory.


If you understand this very obvious distinction, then I don't understand, honestly, why you are trying to make this trick right in front of our eyes, knowing that you'll be caught immediately.