К предыдущему
Dec. 22nd, 2005 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaУдивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2005-12-22 11:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:12 pm (UTC)две большие разницы
Date: 2005-12-22 11:18 pm (UTC)На самом деле разница очень большая.
Резонёр писал:
> Заявление - на полстраницы. Оно, на мой взгляд, всего лишь сообщает о наличии иной точки зрения.
> Запрещать это через суд,
Я из этого так понял, что суд *запретил* читать это заявление. Если суд *запретил заставлять* - это совсем другое дело - никакого затыкания рта в этом случае нет, и судья стоит на позициях свободы слова и научной полемики.
Получается, Резонёр ввёл нас (по крайней мере, меня) в заблуждение своей неверной интерпретацией.
о принадлежности концов
Date: 2005-12-22 11:22 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:27 pm (UTC)Опять же - если ты выделяешь запрет на дальнейшее обсуждение стейтмента, то значит ли это, что ты считаешь правильным, чтобы учителя, согласные с ID, имели право, после зачтения стейтмента, аргументированно объяснять ученикам, почему они считают именно эту теорию правильной? А если так - то значит ли это, что учителя могут вообще преподавать ID, имея право (не обязанность!) предварять это стейтментом о существовании дарвинизма?
Наконец, где в этой конструкции место для агностиков (вроде меня, например)?
Re: о принадлежности концов
Date: 2005-12-22 11:37 pm (UTC)Re: о принадлежности концов
Date: 2005-12-22 11:41 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:44 pm (UTC)В этой конструкции есть место для кого угодно. Утверждение типа "наука не знает все детали возникновения жизни на Земле", по-моему, должно удовлетворить любого агностика.
(no subject)
Date: 2005-12-22 11:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-22 11:52 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:04 am (UTC)Беда, что дарвиновская теория эволюции нынче воспринимается как генеральная линия партии, как почти религиозная догма. Спроси любого: "От кого произошел человек?" И в ответ прозвучит: "От обезьяны, конечно!" То есть, полный бред, без обсуждения достоверности данного утверждения...
Re: две большие разницы
Date: 2005-12-23 12:06 am (UTC)Предположим, что какой-то учитель начнет преподавать не Теорию Дарвина, а ИД. Если бы в этом случае суд точно так же запретил бы вмешательство со стороны города - то Вы были бы абсолютно, 100% правы - суд защищает свободу учителей.
Однако, сие не так. Если какой-то учитель вздумает преподавать ИД, ему немедленно вставят приговор того же суда, запрещающий это преподавание. И Вы прекрасно это знаете. И
Таким образом, "свобода" учителей преподавать, что хотят - защищается судом ТОЛьКО, если они преподают Дарвина. И немедленно будет нарушена тем же судом, если они попробуют что-то еще.
Что означает, что утверждение Юкки и Ваше имеет ту же цену, что рассказ про самые свободные в мире выборы в СССР. Там тоже - Советский Суд, орудуя статьей о запрете клеветы на советский строй - защищал "свободу" выбора советских людей. Если это был правильный выбор.
(no subject)
Date: 2005-12-23 12:08 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:21 am (UTC)copy
Date: 2005-12-23 12:24 am (UTC)Эк Вас из крайности в крайность бросает - то абсолютно согласен, то я Вас ввожу в заблуждение.
Из решения суда мне непонятно, имеет ли право учитель зачитывать означенный дисклеймер. Из предварительной части решения (что его зачитывание было нарушением конституционного правва учащихся на разделение церкви и государства) следует, на мой взгляд, что не имеет.
Что же до ситуации до решения суда - ученик имел право этого заявления не слушать.
Что же до того, кто кому затыкает рот (“there will be no other discussion of the issue and your teachers will not answer questions on the issue.”) - аналогичное заявление содержится в исходном стейтменте ("The school leaves the discussion of the origins of life to individual students and their families"), и добавлено именно для того, чтобы цель стейтмента - только сообщить о существовании ИД. Именно потому, что сторонники стейтмента не просили преподавать ИД в школе. Неужели это непонятно?
(no subject)
Date: 2005-12-23 12:26 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:27 am (UTC)о советских выборах
Date: 2005-12-23 12:27 am (UTC)Re: две большие разницы
Date: 2005-12-23 12:30 am (UTC)Re: copy
Date: 2005-12-23 12:30 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:31 am (UTC)