К предыдущему

[yucca]

Удивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:


To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.

То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?

И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).

Ну и кто кому затыкал рот после этого?

Update: bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

Почему-то вспомнилось, что на одном из завихрений реформы математики в советской школе в пособии для учителей появилось требование не обсуждать с учениками вопрос о принадлежности отрезку концов отрезка.

[yucca.livejournal.com]

:)

о принадлежности концов

[donm.livejournal.com]

Интересно, какова была причина? Слово "принадлежность" наводило на ассоциации с буржуазным понятием частной собственности? Или слово "конец" наводило на неправильные ассоциации, чуждые молодым строителям коммунизма? :)

две большие разницы

[donm.livejournal.com]

> Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?

На самом деле разница очень большая.

Резонёр писал:
> Заявление - на полстраницы. Оно, на мой взгляд, всего лишь сообщает о наличии иной точки зрения.
> Запрещать это через суд,

Я из этого так понял, что суд *запретил* читать это заявление. Если суд *запретил заставлять* - это совсем другое дело - никакого затыкания рта в этом случае нет, и судья стоит на позициях свободы слова и научной полемики.

Получается, Резонёр ввёл нас (по крайней мере, меня) в заблуждение своей неверной интерпретацией.

Re: две большие разницы

[arbat.livejournal.com]

Ваше сообщение было бы верным, если бы не одно но.

Предположим, что какой-то учитель начнет преподавать не Теорию Дарвина, а ИД. Если бы в этом случае суд точно так же запретил бы вмешательство со стороны города - то Вы были бы абсолютно, 100% правы - суд защищает свободу учителей.

Однако, сие не так. Если какой-то учитель вздумает преподавать ИД, ему немедленно вставят приговор того же суда, запрещающий это преподавание. И Вы прекрасно это знаете. И yucca тоже.

Таким образом, "свобода" учителей преподавать, что хотят - защищается судом ТОЛьКО, если они преподают Дарвина. И немедленно будет нарушена тем же судом, если они попробуют что-то еще.

Что означает, что утверждение Юкки и Ваше имеет ту же цену, что рассказ про самые свободные в мире выборы в СССР. Там тоже - Советский Суд, орудуя статьей о запрете клеветы на советский строй - защищал "свободу" выбора советских людей. Если это был правильный выбор.

copy

[rezoner.livejournal.com]

Извините, что копирую здесь, но поскольку речь идет обо мне, и меня обвиняют в том, что я кого-то ввел в заблуждение, позволю себе откликнуться.


Эк Вас из крайности в крайность бросает - то абсолютно согласен, то я Вас ввожу в заблуждение.

Из решения суда мне непонятно, имеет ли право учитель зачитывать означенный дисклеймер. Из предварительной части решения (что его зачитывание было нарушением конституционного правва учащихся на разделение церкви и государства) следует, на мой взгляд, что не имеет.

Что же до ситуации до решения суда - ученик имел право этого заявления не слушать.

Что же до того, кто кому затыкает рот (“there will be no other discussion of the issue and your teachers will not answer questions on the issue.”) - аналогичное заявление содержится в исходном стейтменте ("The school leaves the discussion of the origins of life to individual students and their families"), и добавлено именно для того, чтобы цель стейтмента - только сообщить о существовании ИД. Именно потому, что сторонники стейтмента не просили преподавать ИД в школе. Неужели это непонятно?

[scholar-vit.livejournal.com]

Спасибо

[bbb.livejournal.com]

Юля, раз уж ты прочитала, а я не прочитал, то можно задать вопрос - имели ли учителя право (ДО появления этой уже отмененной политики) зачитывать подобный стейтмент в классе? Имеют ли они такое право в других графствах, других штатах? Сохранено ли за ними это право теперь, когда школьный совет перевыбран?

Опять же - если ты выделяешь запрет на дальнейшее обсуждение стейтмента, то значит ли это, что ты считаешь правильным, чтобы учителя, согласные с ID, имели право, после зачтения стейтмента, аргументированно объяснять ученикам, почему они считают именно эту теорию правильной? А если так - то значит ли это, что учителя могут вообще преподавать ID, имея право (не обязанность!) предварять это стейтментом о существовании дарвинизма?

Наконец, где в этой конструкции место для агностиков (вроде меня, например)?

[yucca.livejournal.com]

Я не знаю, имели ли учителя право зачитывать стейтмент в классе. Мне неизвестны случаи, когда учителя хотели это делать, а их бы за это выгоняли или судили, хотя, возможно, такие и были. Я лично бы не стала в таком случае подавать в суд. Хотя в принципе я бы возмутилась, если бы учитель биологии стал объяснять в классе моего ребенка, что ID - научная альтернатива теории эволюции. Точно так же я бы возмутилась, если бы учитель истории стал объяснять, что Америку открыли китайцы. Обсуждать ID учителя, несомненно, имеют право, так же как и остальные религиозные воззрения, но желательно не на уроках биологии.

В этой конструкции есть место для кого угодно. Утверждение типа "наука не знает все детали возникновения жизни на Земле", по-моему, должно удовлетворить любого агностика.

[scholar-vit.livejournal.com]

Будучи сам преподавателем, замечу: учитель имеет право говорить детям почти всё, что угодно (кроме пропаганды наркотиков и т.д.). Есть такая штука - academic freedom, с очень давними традициями.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/72437.html

[yucca.livejournal.com]

Спасибо :)

[rezoner.livejournal.com]

Последний вопрос: имеют ли теперь учителя право упоминать ИД, или это будет, согласно решению судьи, антиконституционно?

[yucca.livejournal.com]

Ответила выше.

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что это теперь будет действием не антиконституционным, а административно недопустимым. В государственных школах нет никакой "академической свободы", учителя в них руководствуются утвержденной школьными советами программой.

В настоящий момент на сайте данного школьного совета еще лежит программа по биологии, утвержденная 18 октября 2004 года, и в ней, помимо прочего, сказано, что в девятом классе

Students will be made aware of gaps/problems in Darwin's Theory and of other theories of evolution including, but not limited to Intelligent Design

http://www.dover.k12.pa.us/3598_7352811954/lib/3598_7352811954/Biology%20Curriculum.pdf

Очевидно, теперь эта программа будет изменена, потому что новые члены школьного совета во время выборов взяли на себя обязательство удалить упоминание об ID из программы по биологии.

Соответственно, такое упоминание будет нарушением утвержденной программы. Какие административные санкции за это положены, я не знаю, но не удивлюсь, если они будут включать увольнение учителя.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Тут есть нюанс. Городская комиссия по образованию и администрация школы имеют право заставить учителей преподавать или не преподавать определённые вещи. Они определяют учебную программу, и учителя обязаны ей следовать. Они, например, могут заставить учителей преподавать генетику и не преподавать зоологию. С этим, вроде бы, никто не спорит. Однако, есть ограничения на то, что они могут включать в программу. Суд решил, что ID не наука, поэтому её включать в программу нельзя. Если бы суд решил, что ID наука, то заставлять учителей читать этот текст было бы совершенно законно.

«пастернака» я не читала...

[orphanka.livejournal.com]

но лично для меня суть заключения суда не важнаю

С моей точки зрения, этот иск сам по себе отчаянное поражение дарвинистов.
Вот я ставлю себя на место учителя биологии и сторонника Дарвина – что должно меня подвигнуть на этот иск?
У меня есть два варианта только
1) Я настолько не уверена в своих аргументах, что даже заикаться про иную теорию боюсь.
2) Позиция моих оппоненотов столь сильна, что я боюсь опровергнуть их несостоятельную теорию.

Оба варианта, мне как-то не по душе, а истерическая статья, которую Вы давеча процитировали, усугубила мое удручение слабостью позиции моих единомышленников в США.

Re: «пастернака» я не читала...

[tantalus2.livejournal.com]

Типа, да. Когда наука начинает апеллировать к городовому, то это уже пахнет лысенковщиной.

Re: «пастернака» я не читала...

[shvarz.livejournal.com]

Почему вы не упоминаете третий вариант:
3) мне не нравится, когда на уроке биологии меня заставляют заниматься с учениками религией, пением, физкультурой и прочей (не относящейся к биологии) ерундой

Re: «пастернака» я не читала...

[http://users.livejournal.com/mask_/]

При чём здесь аргументы? У учителя есть начальство, которое не желает с ним дискутировать. Оно просто приказывает преподавать или не преподавать определённые вещи. Если учитель не хочет этого преподавать и считает приказ незаконным, то он имеет все основания обратиться в суд.

[bbb.livejournal.com]

Юля, наверно, стоит добавить к твоему постингу апдейт.

Пишучи коммент Лене Шагиной, я прочитал - конечно, не все сто тридцать девять страниц документа, но как минимум страницу 137, непосредственно предшествующую странице 138, которую ты цитируешь. И если на странице 138 судья пишет решение по конкретному иску, то на странице 137 он излагает свое общее мнение по данному вопросу:

our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom

Я понимаю это утверждение так, что по мнению судьи неконституционно не только заставлять учителей преподавать креационизм, но и разрешать учителям преподавать креационизм.

Остается вопрос - в какой степени заявление о дырках в дарвинизме и существовании альтернативных теорий, в том числе креационизма (то есть то, что требовалось отмененной программой) подпадает под понятие "to teach ID". Подозреваю, что таки подпадает - то есть все, что учитель излагает как объективный факт, не в форме "христиане (мусульмане, буддисты) верят, что...", является актом обучения.

[yucca.livejournal.com]

Это очень общее утверждение, и я подозреваю, что границы его применимости должны в каждом конкретном случае решаться опять-таки судом. Я не думаю, что утверждение о существовании какой-то теории может считаться обучением этой теории. Но если учитель всерьез ее пропагандирует, то это уже антиконституционно. Утверждение, с которым я спорила, было не "почему запрещают в школах преподавать религию?", этого никто вслух не говорит, а "почему запрещают учителю прочесть безобидный коротенький текст?"

[syarzhuk.livejournal.com]

А ньютоновскую или ещё лучше аристотелевскую механику в школе преподавать можно? Или тоже запрещено?

[duchifat.livejournal.com]

То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?

По-моему, Вы не правы. Речь идет о школьной программе. А учитель просто наемный работник, он на этом уровне обсуждения не рассматривается, если программа требует, то он читает, если не требует - то не читает. Ему за это зарплату платят.

В cвободное от работы время учитель может читать все, что желает. А на работе вот именно его заставляют читать (заставляют выполнять свою работу) в том же смысле, в каком любого наемнoгo работника "заставляют" выполнять работу.

[yucca.livejournal.com]

Правильно, и суд решил, что заставлять его читать этот конкретный текст неконституционно. Не вижу противоречия. Я не говорила о том, что учителей будто бы нельзя вообще заставлять что-то делать, а только о решении суда.