К предыдущему
Dec. 22nd, 2005 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaУдивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2005-12-23 05:05 am (UTC)Что endorsment of religion в госшколах не должно быть, это не этот судья придумал. Пропоненты ID утверждают, что он не имеет отношения к религии -- что это не религия, а альтернативная научная (хочется сказать даже альтернативно-научная) теория.
(no subject)
Date: 2005-12-23 05:53 am (UTC)Второй вопрос - если ИД будет обсуждаться на уроке под названием "закон Божий", то будут ли у Вас какие-то претензии. Если да - почему?
Третий вопрос: какие именно вещи должны быть законодательно запрещены к упоминанию в пколах?
(no subject)
Date: 2005-12-23 10:25 am (UTC)Что endorsment of religion в госшколах не должно быть, это не этот судья придумал
Конечно, судья, только не этот, а другие, и не сейчас, а раньше. Не в конституции же об этом написано.
(no subject)
Date: 2005-12-23 10:35 am (UTC)Судья не говорит, что ID неконституционен и поэтому запрещен в школе. Он говорит, что неконституционно именно его изучение на уроках science. Вроде бы даже специально оговаривает, что на других уроках (например, социологии) -- такое изучение вполне конституционно (цитату искать не буду). Все его решение сводится, по сути, к идентификации ID с религией (что Вы, судя по Вашим комментариям, считаете само собой разумеющимся), запрет на заставление из этого автоматически следует.
Я потеряла предмет спора, честно говоря. По-моему, стоит закруглиться.
(no subject)
Date: 2005-12-23 04:58 pm (UTC)Ну, если вы не видите этого в его утверждении, например, что "the Supreme Court made national the prohibition against teaching creation science in the public school system" - то действительно надо закругляться.
Ведь сыр-бор шел вовсе не из-за того, чтобы школьникам сообщать о существовании доктрины ID; им сообщают много о чем - и об исламе, и о буддизме, и о том, что кто-то верит в снежных человеков. Речь шла о том, чтобы сообщать об этой доктрине как о альтернативе дарвинизму, а вот это и объявляется антиконституционным.
(no subject)
Date: 2005-12-23 07:45 pm (UTC)По поводу последнего -- ну значит, мы о разных вещах разговаривали. Тот сыр-бор, о котором Вы говорите, я не обсуждала. Это столь же интересно как конституционность изучения медитации как альтернативы грамматики. Никто не возражает против медитации, но она не альтернатива грамматике. Будет альтернативная теория грамматики, тогда и поговорим. Лучше бы, чтобы такие вопросы решались сами собой, в сообществе специалистов по грамматике, но вот что делать учителям грамматики, на которых давит администрация, кроме как обращаться в суд и ожидать разумного решения, я не знаю. Мне остается только надеяться, что в таком же положении как учителя биологии в этой стране не окажутся вскоре, скажем, учителя физики, химии и географии. В каждой науке, знаете ли, есть gaps и прочее. И даже -- ужасужасужас -- не обо всех текущих проблемах в теории сообщают детям на уроках, по причинам, которые раньше как-то всем были понятны.
(no subject)
Date: 2005-12-23 10:50 pm (UTC)- ваш "X" - это креационизм,
- ваше "запрещено законом" - это Supreme Court made the prohibition national,
- а ваше "в школе" - это in the public school system,
то фраза the Supreme Court made national the prohibition against teaching creation science in the public school system говорит ровно об этом: "X в школе запрещено законом"
Юля утверждала, что нет, креационизм нисколько не запрещен, запрещено только административное его навязывание. Как мы видим, она была неправа и постепенно признает это.
Она спрашивает - "Ну и кто кому затыкал рот после этого?".
Ответ - суды затыкают рот креационистам.
Глуп креационизм или мудр, вреден или полезен - это в данном случае несущественно. Речь шла о прочтении ста тридцати девяти страниц. Теперь мы знаем, что на этих страницах написано.
(no subject)
Date: 2005-12-23 11:07 pm (UTC)-- выделение мое.
Вы действительно искренне не видите разницы между этим и "преподавание креационизма как естественной науки неконституцинно"? Тогда я пас (впрочем, я и так пас).
На следующем витке окажется, что он сказал, что религия неконституционна (и следовательно запрещена в школе) -- и нам останется только удивляться, почему агенты федерального правительства еще не закрывают церкви.
Преподавайте креационизм пока из ушей не польется, можете даже специальных преподавателей нанять, судья только запретил требовать от биологов говорить, что креационизм -- это биология.
(no subject)
Date: 2005-12-23 11:49 pm (UTC)Разве я предлагал преподавать креационизм?
Разве я выступал защитником креационизма?
Разве я говорил, что запрещение креационизма - это плохо (или хорошо)?
Разве я говорил, что креационизм - это наука, а не религия?
Я говорил совершенно о другом - о том, запрещен или нет креационизм в школе. О простом и наблюдаемом факте, который почему-то от некоторых ускользает.
(no subject)
Date: 2005-12-23 11:59 pm (UTC)-- Тише едешь, дальше будешь.
-- Вы меня с кем-то путаете. Разве я говорил, что я еду тихо?
По-моему, это не очень осмысленно.
(no subject)
Date: 2005-12-24 12:43 am (UTC)Кто-то подаст в суд? Если да, то кто именно и запретят ли этот курс?
(no subject)
Date: 2005-12-24 01:36 am (UTC)Американские судьи - люди непредсказуемые. Сумели же они вдруг обнаружить, что конституция запрещает школьные молитвы и преподавание креационизма - хотя ни сами авторы конституции, ни целый ряд поколений после них ничего подобного в конституции не видел. Тут, честное слово, в бога уверуешь - кто, как не он, смог полностью поменять смысл документа, не меняя ни одной буквы?
Но если вы спрашиваете мое мнение - то мне кажется, что разбор креационизма будет немедленно оспорен в суде как такое же точно нарушение конституции; ведь если креационизм признан религиозной доктриной, то критический разбор какой-то конкретной религиозной доктрины автоматически оказывается вмешательством государства в религиозные дискуссии. Не обсуждают же в школе, действительно ли Мухаммед летал по небу, или это всего лишь сказки мусульман; действительно ли Христос воскрес, или законы физиологии такое исключают.
Понятно, что речь идет исключительно о государственных школах.
(no subject)
Date: 2005-12-24 01:54 am (UTC)Из этого следует, строго говоря, что преподавать ID в школе как естественную науку невозможно. Я согласна, что решать такие вопросы в судах и заменять невозможно на "неконституционно" нелепо. Им и возникать-то в наше время, казалось бы, нелепо. Этот "запрет" -- он не конституционный, он как бы очевидный, но если уж дело дошло до суда -- то ничего иного не остается.
(no subject)
Date: 2005-12-24 02:12 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 02:33 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 02:41 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-25 06:01 am (UTC)Разбирать его "нельзя", по словам
(no subject)
Date: 2005-12-25 06:44 am (UTC)