К предыдущему
Dec. 22nd, 2005 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaУдивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:14 am (UTC)Скажите, а кто, по Вашему, имеет право определять - что должны изучать мои дети?
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:21 am (UTC)Вы имеете полное право выбрать, чтобы Ваши дети изучали не дарвинизм, а что-то другое, определив их в соответствующую школу.
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:26 am (UTC)Непонятно?
Поясняю: силой взять деньги у глубоко религиозных христиан и преподавать на них Дарвинизм - не менее омерзительный поступок, что собрать деньги с атеистов и на них преподавать Христианство.
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:35 am (UTC)Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:50 am (UTC)Вы начали с того, что сообщили, что, оказывается, никто никого не заставлял учить только Дарвинизм, а потом немедленно перешли к декларациям, что, дескать - хочешь не Дарвинизм, убирайся в частную школу.
Что, собственно, подтверждает то, что я сказал: если бы учителя захотели преподавать ИД, то им бы судом запретили бы. Иначе говоря, суд не защишает свободу учителя решать - что ему преподавать в государственной школе, как Вы утвердили. Суд защишает свободу учителя решать, что ему преподавать только, если он решит преподавать Дарвинизм.
Что абсолютно означает - суд ЗАСТАВЛЯЕТ преподавать Дарвинизм.
Ваш пост, извините - попытка жульничества. Тем более некрасивая, что Вы прекрасно понимаете, что сказал бы тот же самый суд, если бы те же самые учителя в той же самой школе захотели бы преподавать ИД.
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 04:51 am (UTC)некоторые животные равнее прочих
Date: 2005-12-23 05:09 am (UTC)Вы начали с того, что не запрещал что-то преподавать, а запрещал заставлять. И это была сильная позиция - мол, суд не насилует, а спасает от насилия. СУД ЗАЩИШАЕТ СВОБОДУ УЧИТЕЛЕЙ!
А теперь окончательный вариант фразы, с апдейтом: СУД ЗАЩИШАЕТ СВОБОДУ УЧИТЕЛЕЙ - ЕСЛИ ОНИ ХОТЯТ УЧИТЬ ДАРВИНИЗМ! Хм. Как-то это не так пафосно. Примерно как начать с фразы "все животные равны", а потом добавить "но некоторые животные равнее прочих".
Re: некоторые животные равнее прочих
Date: 2005-12-23 05:11 am (UTC)Re: некоторые животные равнее прочих
Date: 2005-12-23 05:26 am (UTC)Re: о советских выборах
Date: 2005-12-24 12:43 am (UTC)>Иначе говоря, суд не защишает свободу учителя решать - что ему преподавать в государственной школе, как Вы утвердили.
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 10:43 pm (UTC)> определять - что должны изучать мои дети?
В первую голову - партия и правительство. Народные избранники всякие. Ну и компетентные органы, конечно. А если Вам не нравится, то Вас, в духе демократии, не отправят даже на Соловки, просто Вам придётся отдать своих чад не в общеобразовательную школу, а в частную или религиозную, где им преподадут Закон Божий. В бесплатных общеобразовательных школах учат согласно утверждённой программе. Хотите - читайте с детьми Библию вслух дома и обсуждайте нелепости Дарвинизма, никто Вам не запрещает. А в госучреждении - школе - утверждённая государством программа обучения. Чего Вам в этом не нравится? Вы что, хотели бы, чтоб учителя за госзарплату (деньги налогоплательщиков) учили бы чему им вздумается? Один на уроках физики учил бы как надо совершать намаз, другой на уроках биологии - как правильно есть мухоморы чтобы вставляло, третий - Камасутру вместо математики. Так что ли?
Re: о советских выборах
Date: 2005-12-23 11:15 pm (UTC)Нет. Я бы этого не хотел. Встречный вопрос - Вы хотите, чтобы на Ваши деньги налогоплательщика учили тому, что Вы считаете аморальным?
о демократии
Date: 2005-12-23 11:28 pm (UTC)> аморальным?
На мои деньги делается очень многое, что мне лично не нравится. Но так уж устроена демократия - я плачу налоги, а потом кто-то другой распоряжается ими. Я бы предпочёл не платить налоги и распоряжаться сам своими деньгами, как я считаю нужным. Но общество, в котором я живу, функционирует по-другому. Я могу возмущаться, протестовать, пытаться убедить кого-то в чём-то, как Вас - в научности теории Дарвина, например. Но решающего голоса я не имею. Мне может не нравиться, например, что моя машина отравляет воздух выхлопными газами. Но так уж она устроена. Я могу с этим мириться или ходить пешком. Ответил я на Ваш вопрос?
Re: о демократии
Date: 2005-12-24 01:32 am (UTC)