К предыдущему
Dec. 22nd, 2005 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaУдивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2005-12-23 06:51 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:27 pm (UTC)Вот уж действительно... Кто-то этот вопрос должен решить. Кто бы это мог быть? Уж нету ли какой подсказки в самом вопросе? Чувствую, что подсказка есть... Но ГДЕ?
(no subject)
Date: 2005-12-23 04:13 pm (UTC)Предполагая вашу честность, объясняю: речь не идёт от том, чему мне учить кого бы то ни было. Вопрос в том, чему учитель в государственной школе должен учить своих учеников. Приходиться выбирать, будет ли учитель говорить о дарвинизме, об ID, или о постах Арбата. Кто должен сделать этот выбор? Так и быть, упрощу вам поиск ответа. Предлагаю multiple choice: Итак, кто принимает решение:
1. сам учитель;
2. родители учеников данного класса простым большинством;
3. городская комиссия (Board of Education);
4. федеральное правительство;
5. суд;
6. пользователь Арбат.
7. кто-то ещё. тогда кто?
(no subject)
Date: 2005-12-24 02:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 05:05 pm (UTC)На сколько я понимаю, ответа на вопрос, кто должен определять программу государственной школы у вас нет. Так бы и сказали.
P.S. Ах, да. Чтобы избежать бесполезной дискуссии отвечу всё же на ваш вопрос: да, да, я имею право решать, что изучать моим детям. Я могу учить их дома, выбрать для них школу, переехать в страну с другими школами, или сделать что-нибудь ещё. К обсуждаемому решению суда это, впрочем, никакого отношения не имеет.
(no subject)
Date: 2005-12-24 05:17 pm (UTC)Еще раз - такая ситуация представляется Вам совершенно допустимой, так?
Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 06:22 pm (UTC)Я так понимаю, что если бы судья принял противоположное решение, вы бы его тоже критиковали, поскольку такое решение тоже укладывалось бы в вашу схему с А, Б и В. Непонятно, зачем тогда вы ввязались в эту дискуссию. Надо было просто написать: "Carthago delenda est".
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 07:10 pm (UTC)Это отличный подход. Типа, как, если бы Вы сказали - сажать ли инакомыслящих в лагеря - это один вопрос, а кого считать "инакомыслящим" - это другой! Мол, насущный вопрос - это разобраться, какое именно инакомыслие заслуживает лагеря, а допустимость концлагерей для инакомыслящих вообще - это вопрос весьма интересный, но сейчас не место и не время его обсуждать.
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 08:01 pm (UTC)Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 11:26 pm (UTC)Я сообщил, что - нет, не было. Если школам запрещают преподавание одних взглядов и позволяют других - это, со стороны правительства, есть чистый тоталитаризм.
Так что мое сообщение - как раз по теме дискусии. А вот Вы чего хотите - я совсем понять не могу.
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-25 05:36 am (UTC)Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-25 05:53 am (UTC)Во-первых, мой изначальный пост (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1591834#t1591834), на который Вы ответили (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1597466#t1597466) - был целиком и полностью посвящен декларии Юкки. Все, что не относилось к нему прямо - было ответом на ВАШИ вопросы и замечания. Иначе говоря, Вы сначала начали задавать вопросы не по теме, потом заявили, что я уклонился. Ха! Ну не глупо ли это?
Во-вторых, если Вас спрашивают - кого надо расстреливать - вейсманистов или лысенковцев, то правильный ответ - НИКОГО. Ответ "лысенковцев потому, что они антинаучные" - аморален. Говно, а не ответ. Каким бы "конструктивным" он Вам ни казался.
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-25 05:59 am (UTC)