К предыдущему
Dec. 22nd, 2005 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaУдивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
Это повторено было столько раз, что наконец я преодолела лень и просмотрела все 139 страниц решения суда. И нигде не нашла, что суд что-то такое запрещает. Вот что суд решил на самом деле:
To preserve the separation of church and state mandated by the
Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution,
and Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution, we will enter an order
permanently enjoining Defendants from maintaining the ID Policy in any school
within the Dover Area School District, from requiring teachers to denigrate or
disparage the scientific theory of evolution, and from requiring teachers to refer to
a religious, alternative theory known as ID.
То есть суд запретил заставлять учителей его читать. Кто-то будет утверждать, что нет разницы между "запрещать делать" и "запрещать заставлять делать"?
И на закуску вот что еще мне попалось на глаза:
...It is important to initially note that
as a result of the teachers’ refusal to read the disclaimer, school administrators
were forced to make special appearances in the science classrooms to deliver it.
... Second, the administrators made the remarkable and awkward statement, as
part of the disclaimer, that “there will be no other discussion of the issue and your
teachers will not answer questions on the issue.”
(курсив мой).
Ну и кто кому затыкал рот после этого?
Update:
bbb обратил мое внимание на фразу "our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom". Мне кажется, надо уточнить, что никто не утверждает, что свобода слова учителей ничем не ограничена. Более или менее очевидно, что если учитель реально будет преподавать ID вместо теории эволюции на уроках биологии, то это преподавание можно запретить как неконституционное, если его раньше не погонят за некомпетентность. Но если перечитать первую фразу моего поста, то понятно, что я спорю с конкретным утверждением о конкретном деле, в котором конкретным учителям ничего не запрещали. Можно рассмотреть гипотетический случай, когда кто-нибудь подал бы в суд на учителя, вкратце сообщившего ученикам об ID как альтернативе теории эволюции, тогда решение было бы совсем неочевидным, но и обсуждение, вероятно, велось бы мной в другом ключе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2005-12-23 05:36 am (UTC)Если Вы зададите вопрос прилично, я Вам объясню, какие критерии МЫ при этом испльзуем. Если не хотите, идите своим путём.
(no subject)
Date: 2005-12-23 05:47 am (UTC)Это круто. Осталось только вскинуть руку в научном приветствии.
Извините, но меня не очень интересует - кто и что именно считает наукой. Проблема в том, что Вы уверены, что имеете право решать - чему учить детей в школах. Не своих детей на свои деньги - а всех детей, на чужие.
(no subject)
Date: 2005-12-23 06:51 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-23 12:27 pm (UTC)Вот уж действительно... Кто-то этот вопрос должен решить. Кто бы это мог быть? Уж нету ли какой подсказки в самом вопросе? Чувствую, что подсказка есть... Но ГДЕ?
(no subject)
Date: 2005-12-23 04:13 pm (UTC)Предполагая вашу честность, объясняю: речь не идёт от том, чему мне учить кого бы то ни было. Вопрос в том, чему учитель в государственной школе должен учить своих учеников. Приходиться выбирать, будет ли учитель говорить о дарвинизме, об ID, или о постах Арбата. Кто должен сделать этот выбор? Так и быть, упрощу вам поиск ответа. Предлагаю multiple choice: Итак, кто принимает решение:
1. сам учитель;
2. родители учеников данного класса простым большинством;
3. городская комиссия (Board of Education);
4. федеральное правительство;
5. суд;
6. пользователь Арбат.
7. кто-то ещё. тогда кто?
(no subject)
Date: 2005-12-24 02:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 05:05 pm (UTC)На сколько я понимаю, ответа на вопрос, кто должен определять программу государственной школы у вас нет. Так бы и сказали.
P.S. Ах, да. Чтобы избежать бесполезной дискуссии отвечу всё же на ваш вопрос: да, да, я имею право решать, что изучать моим детям. Я могу учить их дома, выбрать для них школу, переехать в страну с другими школами, или сделать что-нибудь ещё. К обсуждаемому решению суда это, впрочем, никакого отношения не имеет.
(no subject)
Date: 2005-12-24 05:17 pm (UTC)Еще раз - такая ситуация представляется Вам совершенно допустимой, так?
Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 06:22 pm (UTC)Я так понимаю, что если бы судья принял противоположное решение, вы бы его тоже критиковали, поскольку такое решение тоже укладывалось бы в вашу схему с А, Б и В. Непонятно, зачем тогда вы ввязались в эту дискуссию. Надо было просто написать: "Carthago delenda est".
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 07:10 pm (UTC)Это отличный подход. Типа, как, если бы Вы сказали - сажать ли инакомыслящих в лагеря - это один вопрос, а кого считать "инакомыслящим" - это другой! Мол, насущный вопрос - это разобраться, какое именно инакомыслие заслуживает лагеря, а допустимость концлагерей для инакомыслящих вообще - это вопрос весьма интересный, но сейчас не место и не время его обсуждать.
Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 08:01 pm (UTC)Re: Carthago delenda est
Date: 2005-12-24 11:26 pm (UTC)Я сообщил, что - нет, не было. Если школам запрещают преподавание одних взглядов и позволяют других - это, со стороны правительства, есть чистый тоталитаризм.
Так что мое сообщение - как раз по теме дискусии. А вот Вы чего хотите - я совсем понять не могу.
Re: Carthago delenda est
From:Re: Carthago delenda est
From:Re: Carthago delenda est
From:(no subject)
Date: 2005-12-23 08:48 am (UTC)Круг замкнулся.
(no subject)
Date: 2005-12-23 03:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 01:55 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 06:01 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 07:26 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 07:40 am (UTC)Насколько я знаю, психологи отрицают возможность "подавленной памяти" не так единогласно, как биологи отрицают научность ID.
(no subject)
Date: 2005-12-24 07:56 am (UTC)That's the point. Принятие в суде показаний, основанных на теории "подавленных воспоминаний", принятой среди некоторых так называемых ученых, мало отличается от принятия показаний медиумов. Поэтому Ваш аргумент что определение "наука есть то чем занимаются специально уполномоченные государством люди гарантирует от судебных ошибок" неверен.
(no subject)
Date: 2005-12-24 08:42 am (UTC)В любой науке, в том числе физике и биологии, вы найдете как честные ошибки, так и фальсификации. Но отличие науки от лженауки в том, что в первой существует обратная связь - другие ученые исправляют ошибки и изгоняют из своих рядов фальсификаторов, а во второй такого нет. Эту принципиальную разницу должно признавать и признает правительство, как судебная, так и законодательная и исполнительная ветвь.
Касательно подавленной памяти - вот, что пишет тетя Вика:
http://en.wikipedia.org/wiki/Repressed_memory
The recovered memory therapy (RMT) movement peaked in the mid-1990s with tens of thousands of patients annually reporting new so-called recovered memories. Thousands of patients’ families were torn asunder by allegations of abuse produced in therapy. The recovered memory movement was ultimately decimated by a wave of successful malpractice lawsuits. The first multi-million dollar verdict against a recovered memory therapist was the 1995 case of Hamanne v. Humenansky case in the U.S. [See, Associated Press, Doctor Loses ($2.5 Million) False-memory Suit, Chicago Tribune, Wed. Aug. 2, 1995, Sec. 1, pg. 12. The final crushing blow to the RMT movement came in 1997 with a $10.6 million legal award to the Burgus family. See, Belluck, P. Memory Therapy Leads to a Lawsuit and Big Settlement [$10.6 Million], The New York Times, Page 1, Column 1, Nov. 6, 1997. The next thing I think there will be is legislation to require informed consent from psychiatric patients for such so-called 'treatments', said Dr. R. Christopher Barden, a psychologist and lawyer [for the plaintiff], "This [case] is the death knell for recovered memory therapy."
World-wide attention on the Burgus case exposed the glaring scientific, methodological and ethical errors inherent in recovered memory therapy and the underlying theory of so-called repressed memories. Following a series of high profile litigation losses, many of the professional leaders of the RMT movement suffered licensing prosecutions, license revocations, disciplinary actions and even criminal prosecutions. The leading journal in the field, Dissociation, ceased publication. By 2000, the "memory wars" were largely over and it is rare in 2005 to find a therapist who will admit conducting any form of therapy to recover so-called repressed memories. International experts in memory, research procedures and ethics continue to document how and why such an odd form of quackery became so widespread. The definitive work on the subject to date is REMEMBERING TRAUMA by Prof. Richard McNally, Harvard University Press (2003). Prof. McNally summaries the relevant scientific research and concludes that the notion of repressed memory is nothing more than psychiatric "folklore".
То есть, да, из-за научных ошибок люди сидели в тюрьме - но ошибки были исправлены. Надеюсь, сидевших из тюрьмы выпустили.
(no subject)
Date: 2005-12-24 09:01 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 06:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-12-24 06:25 pm (UTC)Когда Галилей построил телескоп, деканы и профессора тамошних университетов отказывались видеть в телескопе спутники далеких планет, поскольку их картина мира этих спутников не предусматривала. И трудно сказать до какой степени эти люди врали, а до какой степени обманывали сами себя.
(no subject)
Date: 2005-12-24 11:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2005-12-23 02:23 pm (UTC)