(no subject)

[yucca]

А что все Папу защищают-то? О чем он думал, когда эту цитату в свою речь вписывал? Я не о том, чтоб не дай бог мусульман не провоцировать. Я о том, что это действительно однозначное оскорбление ислама, причем то, что оно произнесено в 14 веке, никак не отменяет этой оскорбительности, но при этом заставляет вспомнить, кто, собственно, в 14 веке как себя вел по отношению к иноверцам.

Comments

[f-f.livejournal.com]

Я так понимаю, что мусульмане выдернули оскорбление из контекста папской речи и неоправданно отождествили его с позицией самого Папы.
Впрочем, зная нравы этих товарисчей, лучше было такого рода цитаты действительно не приводить.

[yucca.livejournal.com]

Я видела эту речь. Нет там такого контекста, который позволяет считать, что Папа спорит с этой цитатой. А приводить цитату и потом делать вид, что он тут ни при чем, мол, не я так сказал, а император Мануэль, это, извините, детские игры какие-то.

[f-f.livejournal.com]

Он не спорит и не поддерживает, он там вообще несколько о других вещах говорит.
Тут в другом проблема: мусульмане в большинстве своем вообще отказываются сегодня разговаривать на религиозные темы спокойно. Поэтому их лучше, наверное, на данный момент не трогать - как не трогают человека, находящегося в неадекватном психическом состоянии. Но, с другой стороны, следовало бы как можно чаще показывать мусульманам, живущем вне ареала их цивилизации, например, в Европе, кто в доме хозяин - при любых попытках с их стороны заставить "хозяев поля" проявлять чрезмерный политес к ним, гостям. Тот же Папа бы мог напомнить им, например, что во многих исламских странах христиане далеко не пользуются такой же религиозной свободой, как мусульмане в странах Европы или США.
А вообще - время чрезмерной политкорректности уходит. Папа в принципе сделал ошибку. Но эта ошибка - знаковая, она показывает, что меняется взаимное восприятие религий и цивилизаций. Это нужно как-то осмысливать, и с этим нужно что-то делать. И в этом отношении "ляп" Бенедикта в чем-то даже полезен. Не знаю, сумел ли я понятно сформулировать, что имею в виду...

[rezoner.livejournal.com]

Реакция мусульман стопроцентно подтверждает справедливость цитаты, как мне кажется. Требования уволить папу, не говоря о призывах убить его, как мне опять же кажется, не на один порядок более оскорбительны для христиан. Сколько же можно подкармливать комплексы неполноценности? А буйных психов в какой-то момент связывают и колют им успокаивающее.

[ygam.livejournal.com]

Мне кажется, что ты сформулировал понятно, и я с тобой согласен.

[dyak.livejournal.com]

http://www.slate.com/id/2149863/

[aka-human.livejournal.com]

Осталось найти санитара.

[mtyukanov.livejournal.com]

В каком смысле оскорбление? Это ведь фактически верно.

Скажем так -- очередное упоминание о жестокости Крестовых походов -- это оскорбление или нет? С одной стороны, это напоминание о не лучших моментах истории Римо-католической церкви. С другой стороны -- фактически верно (хотя, как правило, и вырвано из контекста).

контексты

[miroshka.livejournal.com]

Возможно, вырывание цитаты из контекста лекции изменило ее намерение.
Но Папа должен понимать сегодняшний контекст отношения мусульман к упоминаниям имени Пророка (кто, где и когда) и быть достаточно щепетильным в отношении выбора примеров для подкрепления той или иной своей мысли. Если ему не хватило сообразительности, то этот ляп печален. Если он осознавал, что делает, то такая провокация неприятна.

Re: контексты

[aka-human.livejournal.com]

Это как в доме повешенного не говоpят о верёвке?

[a_p]

Возможно, он считал, что говоримое им соответствует действительности.

[quichenotte.livejournal.com]

Речь-то была совсем не о том. Но если это провокация, то весьма умелая: на цитату 14 века мусульмане ответили бепорядками и убийством.

[quichenotte.livejournal.com]

И последовавшие затем события это доказали.

[taki-net.livejournal.com]

Да не ошибка это знаковая, а продуманный знак. Уж очень он укладывается в прочие реформы нового Папы и изживание наследия Иоанна Павла II.

Чеслав Милош в пер. Бродского

[taki-net.livejournal.com]

Еще бы не доказали, есть прекрасные стихи о том, как это делается

ДИТЯ ЕВРОПЫ
...

Никаких разговоров о триумфе силы.
В наши дни торжествует, усвой это, справедливость.

Не вспоминай о силе, чтоб не обвинили
в тайной приверженности к ошибочному ученью.

Обладающий властью обладает ей в силу
исторической логики. Воздай же должное оной.

Да не знают уста, излагающие ученье,
о руке, что подделывает результаты эксперимента.

Да не знает рука, подделывающая результаты,
ничего про уста, излагающие ученье.

Умей предсказать пожар с точностью до минуты.
Затем подожги свой дом, оправдывая предсказанье

[malpa.livejournal.com]

Мне тоже кажется, не следовало этого делать.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже сперва поверил (не читая лекцию сам) в стандартные объяснения "цитата, с которой спорил". Потом прочитал.

Увы, можно уверенно говорить, что Папа рассчитывал именно на такой эффект: провокацию, которая выставит оппонентов в неприглядном свете. Нас могут спросить - что тут плохого, ведь он спровоцировал мусульман высказать то, что они реально думают? Ответ: а это зависит, чего мы хотим. Если мы хотим избежать перерастания "карикатурной" войны и насилия низкой интенсивности в настоящую большую мировую войну (в которой, кстати, ОБЕ стороны, при несопоставимости сил, все же будут обладать атомным оружием) - такие высказывания недопустимы. Если хотим такой войны и заранее готовим для нее дипломатическое и пиаровское оправдание - очень удачный шаг. Соотечественник Папы Бисмарк очень любил и был мастером таких фокусов: все войны "железной и кровавой" Пруссии-Германской империи начинались строго в нужный момент, "когда была пришита последняя пуговица на мундире последнего солдата", и при этом формально виноваты в них были "агрессивная Австрия", "пренебрегающая международным правом Дания", Франция... С Францией просто один в один вышло: Императору отправили оскорбительную депешу, отредатированнаую так, что потом можно было бы объяснить, что оскорбление возникло из-за технической ошибки. Оскорбленная Франция ринулась в заранее проигранный бой, а за ошибку потом немцы извинились.

Так что если все пуговицы пришиты - впреред! Потом трилобиты будут рассказывать о последней войне людей и как мы в ней были правы, а мусульмане не правы. Это должно нас утешать.

[taki-net.livejournal.com]

http://yucca.livejournal.com/170975.html?thread=2229983#t2229983
http://yucca.livejournal.com/170975.html?thread=2229471#t2229471

[taki-net.livejournal.com]

http://yucca.livejournal.com/170975.html?thread=2229983#t2229983

[malpa.livejournal.com]

Я, честно говоря, не вижу смысла. Зачем? С какой стати?

[taki-net.livejournal.com]

Каким образом поведение адептов доказывает, что основатель учения козел? Тогда инквизиция и крестовые походы доказывают, что Христос учил ненависти, по этой логике.

[taki-net.livejournal.com]

Он сейчас чистит Ватикан от людей Иоанна Павла II, ему надо доказать, что политика предшественника (мир и диалог) была ошибочной. Тут идеальны такие "самосбывающиеся прогнозы", по Милошу.

[aptsvet.livejournal.com]

У Мануила было, тем не менее, право, сказать то, что он сказал. Византия получила массу подарков и от христиан, и от мусульман.

[malpa.livejournal.com]

Я понимаю, что мое: "Но ведь это игра с огнем!" - будет выглядеть наивно.

[mbla.livejournal.com]

По-моему, однозначно - не следовало. Но мне вообще этот пап крайне представляется неприятным и опасным - и лицо жуткое, жестокое.