Экономика должна быть...

[yucca]

Про Ходорковского я ничего не знаю, кроме того, что вычитала в ЖЖ. И в экономике тоже не спец. Но порассуждать абстрактно на животрепещущие темы - всегда пожалуйста.

Советский строй развалился бы рано или поздно. Ну хотя бы с истощением запасов нефти. И чем позже, тем больше был бы экономический и технологический разрыв между СССР и Западом, и тем болезненней, вероятно, все происходило бы. Так что бессмысленно рассуждать, где жилось лучше - в СССР или сейчас в России. Настоящий вопрос - возможен ли был менее болезненный переход к капитализму?

Ну, в принципе, наверно, да. Для этого во главе государства должен был оказаться гениальный государственный деятель. Горбачев был решительным и относительно разумным человеком, но, увы, не гением. Ельцин тем более.

Можно ли было провести приватизацию без буквы "х"? Ясно, что если есть возможность много и безнаказанно хапнуть, то всегда найдется кому. Может быть, нужно было сперва поощрять развитие мелкого бизнеса, затем появление более крупных компаний путем слияния, а им уже продавать крупные госпредприятия по более или менее адекватной цене? По такой схеме государство бы получало дополнительный доход, который надо было бы пустить на социальную защиту и дальнейшее поощрение бизнеса.

Ключевой момент в этом деле, разумеется - предоставить возможность вести бизнес законным путем, то есть беспощадно давить всяческую мафию и коррупцию и разработать осмысленное налоговое и прочее законодательство. Коррупция, увы, так пронизала насквозь все слои советского общества, что задавить ее было бы трудно без весьма репрессивных методов, не говоря уж о перестройке правоохранительных органов.

Проблемы, таким образом, не от того, "куда" идет Россия, а от того, "откуда". То есть, воровал Ходорковский или нет - неважно. Сажать надо было не этих, а других, и не сейчас, а тогда. Сейчас можно только признать существующее положение за статус кво и пытаться изменить его к лучшему путем хорошо продуманных реформ. Путин, однако, тоже не гений, ясное дело.

Comments

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

А Горбачев что, вообще ни при чем?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Так Горбачев же ничего целенаправленно не разрушал! Он просто начал демонтировать старую систему административной экономики, веря в "социализм" и надеясь, что вот свободные народы без "диктата центра" подпишут союзный договор, что экономику можно будет сделать полурыночной, и так страна излечится. А оказалось, что эта деревянная бочка советской экономики и политической системы уже настолько трухлявая, что начала разрушаться тут же, как только сняли с нее железные обручи партийной власти. Набирающие силу региональные лидеры не хотели Союза политически и тянули в сторону, директора, вне партийной дисциплины получившие возможность обогащаться, не хотели экономически. И начало сыпаться. Уже был Карабах, Вильнюс, Баку, уже дымилось. У Горбачева был, по-моему единственный шанс удержать власть и страну - объявить ГКЧП самому. И вернуться к канальной экономике, и медленно тонуть. Но тогда рвануть могло страшнее.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

"Разрушал" и "демонтировал" в некотором смысле синонимы. Конечно, он не собирался полностью разрушать социализм. Он, однако, дал довольно сильный толчок, и дальше все было так, как Вы говорите. Но считать, что роль Рейгана в деле разрушения социализма больше, чем роль Горбачева на основании того, что Рейган именно этого хотел, а Горбачев нет, немного странно.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

"он не собирался полностью разрушать социализм. Он, однако, дал довольно сильный толчок"

А в чем же это выразилось? Что он толкнул? Какое действие произвел?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Вы же сами сказали - ослабил железную партийную хватку. Ну, не только ведь ослабил, а стал поощрять мелких собственников и свободу слова. Подробности уже не помню, к сожалению. Интересно было бы представить ход развития событий, если б Андропов прожил еще много лет.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Вы же сами сказали - ослабил железную партийную хватку.

Да, так ведь разве это можно трактовать как "демонтировал", что синонимично с "разрушал", как Вы предложили? У России ведь на роду не написано жить под коммунистами. Жила же она без них. Мне еще такой пример в голову пришел, чтобы коротко объяснить ранее высказанное: вот Вы, предположим, дома у плиты готовите. Тоталитарная власть может Вас заставить работать больше, то есть стоять у плиты дольше, следить, чтоб не подгорело (иначе наказание). Да, пока можно эксплуатировать экстенсивные факторы, можно выживать, и еды Вы будете производить больше (куховарите по многу часов и следите). Но как только надо будет перейти на качественную экономику (готовить не БОЛЬШЕ, а ВКУСНЕЕ), то хоть ночуйте у плиты, а лучше, чем у Вас получается, не будет. Это временем и страхом не компенсируется. Вот мне и кажется, что социализм уперся в эту проблему давно, может, с 50-х годов, и Горбачев, после всех целинных и нефтяных подпорок под экономику, видел, что надо что-то менять, развинтить мотор и свинчивать заново. Поэтому -- за что же его осуждать? Развалилось потому, что было гнилое, а не потому, что было здоровое, а он что-то такое масонское придумал.

если б Андропов прожил еще много лет

А что -- Андропов? Андропов был ортодокс, во внешней политике, кажется, даже искал конфронтации (ракеты поставил в Европе), а дома с наведением порядка действовал просто как милиционер. От этого разве излечение бы наступило?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Да кто ж Горбачева осуждает, я его хвалю, наоборот. Вы меня с Ольшанским не путайте. И про Андропова я подумала, потому что подозреваю, что при всех усилиях Рейгана так быстро бы при нем все не произошло. Конечно, социализм загнил. Арбат с этим не спорит, но упирает на роль личности в истории, я тоже, но другой личности.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[morgulis.livejournal.com]

Вы меня с Ольшанским не путайте.

Помилуйте, как можно! Ведь Вы все-таки дама...

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Вот интересно, - Вы легко готовы увидеть и признать роль того, кто командовал побежденной>/i> армией, но Вы с недоверием и неприятием относитесь к идее, что тот, кто командовал победителями, мог сыграть какую-то существенную роль. Если мы говорим о какой-то абстрактной войне, то идея, что командир побежденных сыграл главную роль, а победитель - никакой или сильно второстепенную, совсем неочевидна. Она, прямо скажем, несколько противоестественна. Особенно, если начать вспоминать детали конкретной войны, и то, насколько близки к результату оказались продекларированные вначале цели и предсказания. Особенно, если учесть, сколько человек сумели правильно оценить ситуацию и предсказать результат.
Надо иметь веские аргументы, чтобы видеть это так как Вы - несколько против здравого смысла. У Вас эти аргументы есть? Я думаю, если Вы покопаетесь в подсознании, то обнаружите, что Вам просто приятнее видеть это именно таким образом.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Я, кажется, поняла, в чем у нас непонимание. Конечно, победитель играет роль хотя бы потому, что если его нет, то нет и войны, и побеждать, собственно, некому. То, что Америка сыграла большую роль в падении СССР, очевидно. То, что это произошло в конкретный исторический момент - гораздо большая заслуга Горбачева, чем Рейгана. Если бы у власти еще некоторое время был Андропов, лавры победителя коммунизма достались бы не Рейгану, а кому-то из его преемников.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

То есть, Вы победителем (со стороны Америки) во Второй Мировой войне считаете не Рузвельта, но Трумена, да? А то, что Германия капитулировала именно 8-го мая, а не позже - заслуга Кейтеля? Другой мог бы на его месте еще пару недель побрыкаться?

Рейган провозгласил СССР империей зла. Он объявил войну этой империи. Он объявил, что победит ее, рассказал - как и предрек, что быстро. Как сказал - так и вышло. А те, кто ему не поверил, те, кто решил, что он совсем сбрендил, те, кто верили, что СССР непобедим и нужно мирное сосуществование - это те самые люди, кто сейчас рассказывают о заслугах Горбачева. Вы ведь тоже к ним относитесь, верно? Но я поверю Вам на слово. Скажите, когда Вы услышали, что Рейган обьявил СССР империей зла и сказал, что холодную войну надо выиграть - что Вы подумали? "Ах, это невозможно" или "СССРу остались считаные дни"? Ведь Вы были во вполне вменяемом возрасте и, если бы в тот момент Вы поверили, что СССР недолго протянет - Вы ведь свою жизнь планировали бы несколько иначе, не так ли?

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Да, так и получается, если Ваш любимый метод аналогий применять к истории. Увы, этот метод весьма далек от рационального рассмотрения ситуаций.
Мorgulis очень хорошо сформулировал то, что я пыталась сказать. Пусть он с Вами дальше спорит, у него куда больше терпения.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Ну, Моргулис с тем же успехом и настолько же обосновано может сказать, что войну в Ираке вовсе не Буш выиграл, а просто режим Хусейна сам распался. Типа, Буш что-то делал, но также важно, что Клинтон много Ирак бомбил и до Буша, да и Хусейн не отдал войскам приказ атаковать.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[yucca.livejournal.com]

Меня умиляет это "настолько же обосновано". Удивительно, с какой настойчивостью можно повторять одни и те же демагогические приемы.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[arbat.livejournal.com]

Ну, извините. Слушайте, чего зря спорить? Возьмите книжку и посмотрите - что думал и писал сам Рейган. Тогда можно будет говорить.

Re: Опять унтер-офицерская вдова?

[a48.livejournal.com]

восхищен Вашей терпеливостью в беседе с Арбатом :) но данная конкретная аналогия хромает, вполне можно страхом заставить делать вкуснее. и не только страхом можно, а коммунизм имел в своем арсенале не только страх и экстенсивность в качестве методов. хотя если оценивать его в целом, то Вы, конечно, правы.