(no subject)

[yucca]

Пока мы были в отъезде, по френдленте проскочило несколько бесед по поводу израильских событий с распространенным припевом "нечего быть мягкотелыми, если мы не будем играть по их правилам, мы не выживем".
Я, наверно, чересчур большая оптимистка, но все же считаю, что это типичный случай того выбора, который предлагает дьявол. И вот почему.

Израиль, как ни крути, принадлежит к западной цивилизации и этим гордится. А западная цивилизация основана на неких принципах. Например, один из главных - что нельзя наказывать никакого человека без доказательства вины конкретно его, а не сына, брата или соседа.

И дело не в том, что лучше дружным строем пойти на убой, чем поступиться принципами. Дело в том, что западная цивилизация, основанная на этих принципах, весьма успешно добилась экономического и политического главенства в мире. Никакой мягкотелостью при этом не пахло и не пахнет. Идея, что можно от этих принципов отказаться и при этом сохранить главенство, кажется мне весьма сомнительной. Идея, что западная цивилизация развивается в неправильную, "слишком терпимую" сторону, и в результате ее задавят более патриархальные общества - тем более, поскольку ее основное преимущество - это гибкость и быстрота реакции. Будучи неисправимой оптимисткой, я считаю, что развитие идет туда, куда надо, и любые перегибы на этом пути будут достаточно быстро скорректированы.

upd. Судя по комментам, сформулировано не слишком хорошо. Под принципами, на которых основана западная цивилизация, я не имею в виду моральные принципы типа "не убий" и "не укради" (они, с одной стороны, гораздо старше, а в реальности несколько моложе), а индивидуализм и законность. Моральные принципы, конечно, мне лично дороги, но я пытаюсь смотреть с прагматической точки зрения.

Comments

[elyco.livejournal.com]

Э-э-э... Западная цивилизация добилась экономического и политического главенства в мире, руководствуясь несколько иными принципами, чем декларируется сейчас. По крайне мере, в отношении остального мира. ;-)

[gingema]

Я понимаю, что тебе нравится западная цивилизация. Но она выросла из варварской цивилизации, полностью разрушившей гораздо более утонченные древние цивилизации, и заселила американский континент, уничтожив цивилизации, населявшие его к тому моменту. Я, право, чувствую себя неудобно, произнося такие банальности. То, что цивилизация "продвинутая", не спасает ее от нашествия варваров, не выбирающих средства.
Я это, собственно, не про Израиль, просто аргумент про цивилизации совсем плоский.

[riftsh.livejournal.com]

Западной цивилизации в описанном Вами виде недавно исполнилось 30 лет. Ну, может, 40. А вот до того пока эта цивилизация "добивалась главенства" и пр., принципы, хотя и провозглашались, но далеко не всегда соблюдались. И не только в ситуациях экзистенциальной угрозы, но и по гораздо меньшим поводам. Или без поводов.

[trurle.livejournal.com]

Так ли это?
Вот, например, в Египте, Индии и той же мандатной Палестине англичане выстроили вполне разумные государства, так что в 1948 году новым государствам достаточно было только поднять свои флаги и поменять вывески на министерстве полиции и министерстве почты. Представление же о происхождении богатства Запада из неравноценного обмена с колониями, мягко говоря, является заблуждением.

По сути же текста, израильтяне, призывающие уподобиться варварам, невероятно глупы, поскольку их варварские противники превосходят их числом: в случае добровольной деградации их просто шапками закидают. К счастью, такие люди являются маргиналами.

[riftsh.livejournal.com]

не видел предыдущих комментариев, извините за избыточность

[yucca.livejournal.com]

Я не имею в виду моральные принципы, а, например, индивидуализм и соблюдение собственных законов.

[yucca.livejournal.com]

http://yucca.livejournal.com/228899.html?thread=3246371#t3246371

Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not

[trurle.livejournal.com]

и заселила американский континент, уничтожив цивилизации, населявшие его к тому моменту
Простите, это Вы об инках или о команчах с апачами? Про апачей, наверное, можно сказать много хорошего, но вот назвать их образ жизни цивилизацией можно лишь с натяжкой.
полностью разрушившей гораздо более утонченные древние цивилизации
Простите, это Вы о чем?
То, что цивилизация "продвинутая", не спасает ее от нашествия варваров, не выбирающих средства.
А пулемет Максим является приметой продвинутости цивлизации по сравнению с копьем зулуса?

[elyco.livejournal.com]

Прежде, чем что-то выстроить в Египте, Индии и, отчасти, Палестине, англичане огнем и мечем навели там порядок.

[elyco.livejournal.com]

Тогда согласен. :)

[trurle.livejournal.com]

Правда-правда?
Вы уверены что адекватно представляете себе размах военных операций англичан в Египте, Индии и Палестине?
На всякий случай: Индия досталась англичанам вообще без большой войны, и правление Ост-Индской компании, сменившееся британским раджем после восстания сипаев, опиралось на силы в военном отношении совершенно ничтожные.
Примерно то же самое верно и для Египта с Палестиной. Английское правление сопровождалось разнообразными трениями, но назвать их "наведение порядка огнем и мечом" можно только с очень большого бодуна.

[riftsh.livejournal.com]

Тогда непонятно, в чем претензии к Израилю. Законы там вроде бы соблюдаются, временами ощущение, что слишком тщательно.

[yucca.livejournal.com]

Не совсем плоский, просто плохо сформулирован :)
Принципы, на которых выросла современная западная цивилизация - это прежде всего индивидуализм и законность. Поэтому призывы не соблюдать законы ради мести мне кажутся опасными. При этом она развивается, конечно, и что-то, что было нормально сто лет назад, сейчас неприемлемо. Если пытаться идти назад, то можно потерять и другие вещи, которые были приобретены в этом развитии.
При всем том, конечно, от нашествия варваров никто не застрахован. Проблема в том, что "не выбирать средства" предлагается как главное преимущество варваров. А между тем Римская империя тоже не была особенно разборчива, и ee падение вызвано было в основном внутренними причинами.

[elyco.livejournal.com]

Не передергивайте. Вопрос не в размахе военных операций, а в способах и методах подавления недовольных.
Палестина - отдельный разговор, там до англичан всё сделали турки.

[yucca.livejournal.com]

К Израилю у меня нет претензии в данном контексте, есть как раз к тем, кто считает, что законы соблюдаются слишком тщательно.

[gingema]

Так вот бы и формулировала как следует! Я бы тогда спокойно подавила желание вступать в дискуссию :)

[riftsh.livejournal.com]

мы с Вами, вероятно, подразумеваем разные законы. Но в любом случае, я не понимаю, как споры об интерпретации правоприменения затрагивают цивилизационные нормы.

[yucca.livejournal.com]

А вот как-то я без дискуссии не в состоянии нормально формулировать :)

[yucca.livejournal.com]

А где споры об интерпретации правоприменения? Юзеры, которых я читала, не вдавались в юридические детали.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ох как мне это близко и нравится. Граничит с восхищением.

[trurle.livejournal.com]

Размах военных операций, необходимых для поддержания правления, как раз и свидетельствует о методах и способах подавления недовольных.

[yucca.livejournal.com]

Спасибо :)

небольшая аналогия:

[elyco.livejournal.com]

Словосочетание "карательные отряды" слышали? И войск немного и размах действий не впечатляет, однако ж методы говорят о многом.

Re: небольшая аналогия:

[trurle.livejournal.com]

Слышал. Но вот как размах и впечатляет: специальные отряды для коллективного наказания населения целых областей.
Вот как раз этого ни в Индии, ни в Египте при англичанах не было, и самый крупный и кровавый инцидент времен присутствия англичан в Индии, восстание сипаев, был бунтом индийцев на английской службе.

[riftsh.livejournal.com]

про это я вообще ничего не знаю. я читал только Вашу запись.

[donm.livejournal.com]

не скажу за всю западную цивилизацию, но в современном американском обществе законность, на мой взгляд, выражается главным образом в принципе "не попадайся". достаточно посмотреть наугад несколько фильмов с криминальным сюжетом - сплошь и рядом воспеваются разного рода "неуловимые мстители", нарушающие закон во имя высшего блага (которое иногда сводится просто к пополнению собственного банковского счета).

и это уже не говоря о том, что считается "законным" в отношении жителей иностранных государств. если уж говорить о базовых принципах американского общества, то я скорее назвал бы лицемерие, чем "законность".

[snysmymrik.livejournal.com]

Надо разделять понятия. "Не быть мягкотелым" и "играть по их правилам" - это две совсем разные вещи.

Например, целенаправленно бомбить жилые районы в Газе в ответ на обстрелы Негева - это "играть по их правилам".

А сбросить бомбу на террориста в жилом доме в той же Газе, невзирая на collateral damage - это "не быть мягкотелым".

Разница огромная. Та самая разница, которая между западной цивилизацией и "незападной".

[snysmymrik.livejournal.com]

Вы исключительно по просмотренным наугад фильмам судите об американском обществе, или у вас есть и другие доводы?

[donm.livejournal.com]

я сужу на основе собственного опыта, типа что вижу о том и пою. но его (опыт) трудно свести к нескольким ярким примерам, о которых можно было бы рассказать в несколько строк. а фильмы, на мой взгляд, отражают (и в какой-то степени формируют тоже) общественные настроения. в обществе, принципиально основанном на законности, многие герои этих фильмов вызывали бы неприятие, чего мы не наблюдаем. можно привести примеры с местными "celebrities", разного рода скандалы. они все сводятся к тому же - "не попадайся". это, конечно, мое личное мнение, я не претендую на знание абсолютных истин. а у Вас другое мнение?

[yucca.livejournal.com]

Куда легче сравнить, скажем, коррупцию в Америке и в России.

[yucca.livejournal.com]

Да, конечно. А вот сравнительно новая идея - пытаться минимизировать при этом collateral damage.

[snysmymrik.livejournal.com]

Минимизировать collateral damage в ущерб собственной безопасности - это мягкотелость. А просто его минимизировать - это гуманность.

[donm.livejournal.com]

легче чем что? я как-то не вполне понял этот аргумент. мне и в дурном сне не приснилось бы утверждать, что одним из базовых принципов российского общества является "законность". то есть, с Россией вроде как все понятно в смысле законности. а вот с Америкой не так очевидно. так же и с коррупцией - в России вроде все понятно более-менее. а в Америке
есть "корпоративная этика", "лоббирование", "групповые интересы", "связи" и т.п. явно другая ступень эволюции демократического общества. можно ли на этом основании говорить, что в Америке коррупции нет - не уверен, я бы скорее сказал, что она другая, гораздо менее очевидная, чем в России.

[donm.livejournal.com]

при этом можно легко определить "ущерб собственной безопасности" таким образом, что любая минимизация ущерба "другой стороны" рассматривается как ущерб собственной безопасности.

[dimrub.livejournal.com]

Соблюдение собственных законов - штука очень шаткая в условиях абсолютной монархии (как в Испании и Португалии), либо в условиях парламенсткой монархии, рассматривающей свои колонии как завоеванную территорию, с соответственным отношением к своим же колонистам (как в случае Англии), а именно эти страны и вывели то, что теперь принято считать западной цивилизацией, на лидирующие позиции.

[cema.livejournal.com]

А вот сравнительно новая идея - пытаться минимизировать при этом collateral damage.

Для кого же она новая?

[donm.livejournal.com]

очевидно, для западной цивилизации. эта идея действительно сравнительно новая, по сравнению с более старой идеей причинения максимального ущерба противоположной стороне.

[verevkin.livejournal.com]

Я согласен.

[yucca.livejournal.com]

Ну да, то есть в Америке коррупция в основном вполне законная, или использует дырки в законах, а не открыто на них плюет, как в России и множестве других стран.

[pisharo.livejournal.com]

+1

[kontora-pishet.livejournal.com]

Не, насколько я знаю, никто древние цивилизации полностью не разрушал, и в западной культуре закономерно гораздо больше от них, чем от цивилизации варварской.
А "продвинутость" цивилизации позволяет до некоторой степени интегрировать варваров.
Но это тоже культурологическая банальность.

законная коррупция

[donm.livejournal.com]

это классно звучит. то есть, действительно, нет такого закона, по которому друзья вице-президента из "Халибуртона" не могут наживаться на развязанной с активным участием упомянутого ВиПа войне ... в России, зато, за весьма умеренную плату можно сделать паспорт за два дня вместо двух недель. при этом тоже ничего особо незаконного вроде бы не делается? я бы сказал, что в России коррупция гораздо более демократичная. где-то я слышал такую фразу "We need less corruption, or more opportunity to participate in it". Очень точно подмечено, на мой взгляд.

[scholar-vit.livejournal.com]

+1