yucca

Э-э-э... Западная цивилизация добилась экономического и политического главенства в мире, руководствуясь несколько иными принципами, чем декларируется сейчас. По крайне мере, в отношении остального мира. ;-)

From:

Так ли это?
Вот, например, в Египте, Индии и той же мандатной Палестине англичане выстроили вполне разумные государства, так что в 1948 году новым государствам достаточно было только поднять свои флаги и поменять вывески на министерстве полиции и министерстве почты. Представление же о происхождении богатства Запада из неравноценного обмена с колониями, мягко говоря, является заблуждением.

По сути же текста, израильтяне, призывающие уподобиться варварам, невероятно глупы, поскольку их варварские противники превосходят их числом: в случае добровольной деградации их просто шапками закидают. К счастью, такие люди являются маргиналами.

From:

Прежде, чем что-то выстроить в Египте, Индии и, отчасти, Палестине, англичане огнем и мечем навели там порядок.

From:

Правда-правда?
Вы уверены что адекватно представляете себе размах военных операций англичан в Египте, Индии и Палестине?
На всякий случай: Индия досталась англичанам вообще без большой войны, и правление Ост-Индской компании, сменившееся британским раджем после восстания сипаев, опиралось на силы в военном отношении совершенно ничтожные.
Примерно то же самое верно и для Египта с Палестиной. Английское правление сопровождалось разнообразными трениями, но назвать их "наведение порядка огнем и мечом" можно только с очень большого бодуна.

From:

Не передергивайте. Вопрос не в размахе военных операций, а в способах и методах подавления недовольных.
Палестина - отдельный разговор, там до англичан всё сделали турки.

From:

Размах военных операций, необходимых для поддержания правления, как раз и свидетельствует о методах и способах подавления недовольных.

From:

Словосочетание "карательные отряды" слышали? И войск немного и размах действий не впечатляет, однако ж методы говорят о многом.

From:

Слышал. Но вот как размах и впечатляет: специальные отряды для коллективного наказания населения целых областей.
Вот как раз этого ни в Индии, ни в Египте при англичанах не было, и самый крупный и кровавый инцидент времен присутствия англичан в Индии, восстание сипаев, был бунтом индийцев на английской службе.

From:

Я не имею в виду моральные принципы, а, например, индивидуализм и соблюдение собственных законов.

From:

Тогда согласен. :)

From:

dimrub.livejournal.com

Соблюдение собственных законов - штука очень шаткая в условиях абсолютной монархии (как в Испании и Португалии), либо в условиях парламенсткой монархии, рассматривающей свои колонии как завоеванную территорию, с соответственным отношением к своим же колонистам (как в случае Англии), а именно эти страны и вывели то, что теперь принято считать западной цивилизацией, на лидирующие позиции.

From:

gingema

Я понимаю, что тебе нравится западная цивилизация. Но она выросла из варварской цивилизации, полностью разрушившей гораздо более утонченные древние цивилизации, и заселила американский континент, уничтожив цивилизации, населявшие его к тому моменту. Я, право, чувствую себя неудобно, произнося такие банальности. То, что цивилизация "продвинутая", не спасает ее от нашествия варваров, не выбирающих средства.
Я это, собственно, не про Израиль, просто аргумент про цивилизации совсем плоский.

From:

и заселила американский континент, уничтожив цивилизации, населявшие его к тому моменту
Простите, это Вы об инках или о команчах с апачами? Про апачей, наверное, можно сказать много хорошего, но вот назвать их образ жизни цивилизацией можно лишь с натяжкой.
полностью разрушившей гораздо более утонченные древние цивилизации
Простите, это Вы о чем?
То, что цивилизация "продвинутая", не спасает ее от нашествия варваров, не выбирающих средства.
А пулемет Максим является приметой продвинутости цивлизации по сравнению с копьем зулуса?

From:

Не совсем плоский, просто плохо сформулирован :)
Принципы, на которых выросла современная западная цивилизация - это прежде всего индивидуализм и законность. Поэтому призывы не соблюдать законы ради мести мне кажутся опасными. При этом она развивается, конечно, и что-то, что было нормально сто лет назад, сейчас неприемлемо. Если пытаться идти назад, то можно потерять и другие вещи, которые были приобретены в этом развитии.
При всем том, конечно, от нашествия варваров никто не застрахован. Проблема в том, что "не выбирать средства" предлагается как главное преимущество варваров. А между тем Римская империя тоже не была особенно разборчива, и ee падение вызвано было в основном внутренними причинами.

From:

gingema

Так вот бы и формулировала как следует! Я бы тогда спокойно подавила желание вступать в дискуссию :)

From:

А вот как-то я без дискуссии не в состоянии нормально формулировать :)

From:

kontora-pishet.livejournal.com

Не, насколько я знаю, никто древние цивилизации полностью не разрушал, и в западной культуре закономерно гораздо больше от них, чем от цивилизации варварской.
А "продвинутость" цивилизации позволяет до некоторой степени интегрировать варваров.
Но это тоже культурологическая банальность.

From:

Западной цивилизации в описанном Вами виде недавно исполнилось 30 лет. Ну, может, 40. А вот до того пока эта цивилизация "добивалась главенства" и пр., принципы, хотя и провозглашались, но далеко не всегда соблюдались. И не только в ситуациях экзистенциальной угрозы, но и по гораздо меньшим поводам. Или без поводов.

From:

не видел предыдущих комментариев, извините за избыточность

From:

http://yucca.livejournal.com/228899.html?thread=3246371#t3246371

From:

Тогда непонятно, в чем претензии к Израилю. Законы там вроде бы соблюдаются, временами ощущение, что слишком тщательно.

From:

К Израилю у меня нет претензии в данном контексте, есть как раз к тем, кто считает, что законы соблюдаются слишком тщательно.

From:

мы с Вами, вероятно, подразумеваем разные законы. Но в любом случае, я не понимаю, как споры об интерпретации правоприменения затрагивают цивилизационные нормы.

From:

А где споры об интерпретации правоприменения? Юзеры, которых я читала, не вдавались в юридические детали.

From:

про это я вообще ничего не знаю. я читал только Вашу запись.

From:

http://users.livejournal.com/_shadow__/

Ох как мне это близко и нравится. Граничит с восхищением.

From:

Спасибо :)

From:

не скажу за всю западную цивилизацию, но в современном американском обществе законность, на мой взгляд, выражается главным образом в принципе "не попадайся". достаточно посмотреть наугад несколько фильмов с криминальным сюжетом - сплошь и рядом воспеваются разного рода "неуловимые мстители", нарушающие закон во имя высшего блага (которое иногда сводится просто к пополнению собственного банковского счета).

и это уже не говоря о том, что считается "законным" в отношении жителей иностранных государств. если уж говорить о базовых принципах американского общества, то я скорее назвал бы лицемерие, чем "законность".

From:

snysmymrik.livejournal.com

Вы исключительно по просмотренным наугад фильмам судите об американском обществе, или у вас есть и другие доводы?

From:

я сужу на основе собственного опыта, типа что вижу о том и пою. но его (опыт) трудно свести к нескольким ярким примерам, о которых можно было бы рассказать в несколько строк. а фильмы, на мой взгляд, отражают (и в какой-то степени формируют тоже) общественные настроения. в обществе, принципиально основанном на законности, многие герои этих фильмов вызывали бы неприятие, чего мы не наблюдаем. можно привести примеры с местными "celebrities", разного рода скандалы. они все сводятся к тому же - "не попадайся". это, конечно, мое личное мнение, я не претендую на знание абсолютных истин. а у Вас другое мнение?

From:

Куда легче сравнить, скажем, коррупцию в Америке и в России.

From:

легче чем что? я как-то не вполне понял этот аргумент. мне и в дурном сне не приснилось бы утверждать, что одним из базовых принципов российского общества является "законность". то есть, с Россией вроде как все понятно в смысле законности. а вот с Америкой не так очевидно. так же и с коррупцией - в России вроде все понятно более-менее. а в Америке
есть "корпоративная этика", "лоббирование", "групповые интересы", "связи" и т.п. явно другая ступень эволюции демократического общества. можно ли на этом основании говорить, что в Америке коррупции нет - не уверен, я бы скорее сказал, что она другая, гораздо менее очевидная, чем в России.

From:

Ну да, то есть в Америке коррупция в основном вполне законная, или использует дырки в законах, а не открыто на них плюет, как в России и множестве других стран.

From:

это классно звучит. то есть, действительно, нет такого закона, по которому друзья вице-президента из "Халибуртона" не могут наживаться на развязанной с активным участием упомянутого ВиПа войне ... в России, зато, за весьма умеренную плату можно сделать паспорт за два дня вместо двух недель. при этом тоже ничего особо незаконного вроде бы не делается? я бы сказал, что в России коррупция гораздо более демократичная. где-то я слышал такую фразу "We need less corruption, or more opportunity to participate in it". Очень точно подмечено, на мой взгляд.

From:

snysmymrik.livejournal.com

Надо разделять понятия. "Не быть мягкотелым" и "играть по их правилам" - это две совсем разные вещи.

Например, целенаправленно бомбить жилые районы в Газе в ответ на обстрелы Негева - это "играть по их правилам".

А сбросить бомбу на террориста в жилом доме в той же Газе, невзирая на collateral damage - это "не быть мягкотелым".

Разница огромная. Та самая разница, которая между западной цивилизацией и "незападной".

From:

Да, конечно. А вот сравнительно новая идея - пытаться минимизировать при этом collateral damage.

From:

snysmymrik.livejournal.com

Минимизировать collateral damage в ущерб собственной безопасности - это мягкотелость. А просто его минимизировать - это гуманность.

From:

при этом можно легко определить "ущерб собственной безопасности" таким образом, что любая минимизация ущерба "другой стороны" рассматривается как ущерб собственной безопасности.

From:

cema.livejournal.com

А вот сравнительно новая идея - пытаться минимизировать при этом collateral damage.

Для кого же она новая?

From: