Чорный-чорный квадрат

[yucca]

Вынесу, пожалуй, из комментов, эта тема меня давно интересует.

Идея, что для суждения об искусстве нужна некоторая подготовка, далеко не нова, но все же обычно, мне кажется, считалось, что некоторого уровня общего образования и культуры для этого достаточно. Скажем, я могу не знать, что символизирует какая-то деталь на картине Боттичелли, но я могу видеть, что Боттичелли велик, а какой-нибудь неизвестный современник его - просто хороший ремесленник. И это в принципе относится к любому виду искусства. Прыжок от этой общепринятой идеи к идее, что для восприятия искусства как искусства необходимо получить какие-то специальные знания именно в области этого искусства, совсем неочевиден.

* * *
Искусство движется в сторону требования от зрителя большего со-творчества. Если картины старых мастеров можно рассматривать пассивно и получать удовольствие, то для того, чтоб получить удовольствие от черного квадрата, требуется уже вполне серьезная работа мысли и воображения. И должным образом подготовленный зритель способен ощутить эстетическое наслаждение почти от всего - так вот я бы провела черту там, где от зрителя требуется больше творческих усилий, чем от автора.

Comments

[krl-pgh.livejournal.com]

!

[rezoner.livejournal.com]

"Скажем, я могу не знать, что символизирует какая-то деталь на картине Боттичелли, но я могу видеть, что Боттичелли велик, а какой-нибудь неизвестный современник его - просто хороший ремесленник. И это в принципе относится к любому виду искусства"

Утверждение неочевидное, и мне непонятно, на чем оно основано. Могу поспорить, что если тебя - без утраты общности, любого человека, не получившего подготовки - приведут в зал, где висят картины итальянских мастеров 15 века, в том числе Ботичелли, ты не всегда определишь, где кто. Тем более, ты не всегда сможешь сказать, какая картина велика, а какая - хорошее ремесло.

Уровень общего образования и культуры - это, как мне кажется, величина, на которой нет скачка или порогового значения. И он может повышаться всю жизнь. А на исторической шкале - тем более. Сколько мы знаем примеров художников, которых по-настоящему оценивали не просто после смерти, а через сотни лет.

И некоторые вещи, которые нам кажутся общепонятными, вначале казались многими ересью и требовали работы, чтобы их понять. Даже некоторые вещи Леонардо, например.

Работу могут проделать и другие, и потом эта работа станет основой для общей культуры. Как-то так...

[yucca.livejournal.com]

В принципе я неоднократно проделывала такие эксперименты в музеях ради любопытства, и в большинстве случаев картина, которая мне больше всего нравилась, таки принадлежала кисти Боттичелли или Рафаэля.
В принципе, ты прав - но так можно про что угодно сказать - а Леонардо тоже казался ересью. А ждать несколько сот лет для того, чтоб что-то наконец с чистой совестью объявить настоящей ересью, не хочется.

[scholar-vit.livejournal.com]

Известно, что для того, чтобы отличать хорошее вино от плохого, надо долго тренироваться. Для того, чтобы понимать вкус тонкой кухни, надо учиться. А вот с искусством, по мнению многих, дело обстоит иначе.

[a_p]

насчёт вина - не могу смолчать! Чтобы отличать хорошее вино от плохого, долго тренироваться не надо! Тренировка нужна, чтобы отличить вино, которое будет хорошим через пять-десять лет.

[phyloxena.livejournal.com]

Искусство, по-моему, все время находится в состоянии, когда требуется со-творчество. "некоторый уровень общего образования" - это, как раз, знакомство с результатми творчества и сотврорчества предыдущих поколений. Другое дело, что искусство (как, собственно, и наука) сравнительно недавно получило странный изолированно-сакральный, неприкладной статус. И вот это, само себе священное, искусство вызывает недоумение чаще, или в более чистом виде, чем какой-нибудь зашифрованный гиппогриф в углу у Дюрера. Какие-нибудь мосты, произведения архитектуры и сопромата, всякому понятны, и спецэффекты в кино тоже.

[yucca.livejournal.com]

Да! в качестве элементов дизайна современное искусство мне гораздо симпатичнее, чем в музеях.

[phyloxena.livejournal.com]

Так классическое искусство тоже же не дя музеев изготавливалось. В этом смысле прекрасный пример -- греческие стауи, которые нам (ну, мне, по крайней мере) так много говорят, и которые столько воспроизводились, от Микеланджело до Родена и так далее, в своем голом изолированном виде -- и которые при жизни были разрисованы в живые цвета.

[yucca.livejournal.com]

Ух, я б с удовольствием посмотрела на разрисованные греческие скульптуры.

[mbla.livejournal.com]

А ведь на самом деле, чтоб научиться воспринимать то, с чего разговор исходно начинался у Ишмаэля, - так сказать, концептуализм, вовсе не надо много времени. Да и на чёрный квадрат не надо. Идеи-то очень несложные. По сути оказалось достаточно договориться. что высказанная таким вот предметным образом мысль - искусство. А дальше начинается пиар. Кстати, я моём посте появились ещё чрезвычайно интересные комментарии yols - о патентовании

[a_p]

как-то раз было замечено, что, если переслушать современной музыки, то можно аналогичным образом забалдеть от звука заводящейся машины. Так что с твоей чертой в принципе нельзя не согласиться, хотя по уму автор должен приложить не просто больше усилий, но намного-намного их больше.

[krl-pgh.livejournal.com]

Я в какой-то момент регулярно читала анекдот.ру. Над прелестными анекдотами смеялась, от матерных кривилась и часто не дочитывала, но недели через три с интересом обнаружила, что мат меня задевать перестал. Примелькался, вошел в норму. Мне кажется, что эффект сходный.

[a_p]

да, наверное. Не любите вы, видно, современной музыки :)

[krl-pgh.livejournal.com]

А уж мат как не люблю :-). Откровенно говоря, черные квадраты меня тоже как вид исскуства не впечатляют.

[pisharo.livejournal.com]

Наверно, есть разное наслаждение от искусства. Наслаждение первого впечатления и наслаждение глубокого вдумывания-вчувствования. Более того, и то и другое (и третье) у всех устроено по разному. Есть люди, вообще неспособные на глубокое отношение, есть такие, для которых, скажем, Алла Борисовна лежит где-то на пределе доступной глубины. А есть и такие, для которых (опять-таки, скажем) Доминико Скарлатти постигаем сразу и весь, за одно впечатление. Собственно, это и делает культурное образование: изменяет уровень того, что постигается сразу, с ходу. Более того, это образование может быть разным. Знаток иконописи не обязательно просекает супрематистов - но и наоборот.

Наше предпочтение старых мастеров, мне кажется, следует из нашей общекультурной подготовки. Мы учим литературу по классике, живопись по реализьму и ему подобным. Датчане, например, с рождения окружены продуктами абстрактного искусства и дизайна (который быстро научаются ценить), и старых мастеров им понимать не проще, а сложнее. Тем более, что фотография - вот она.

А есть, между прочим, люди, наоборот, неспособные на первое впечатление. Умеющие вдуматься в произведение искусства, понять его, пересказать-переписать на любом уровне, но совершенно не впечатлиться им (и ничем из его мира). "Если я знаю языки ангельские и человеческие, а любви не имею..."

[yucca.livejournal.com]

Кстати да, я знаю это про датчан (несколько симпатичных продуктов их современного дизайна стоит у меня дома), но очень интересно, как же они при этом воспринимают старых мастеров, архитектуру и тому подобное?

[pisharo.livejournal.com]

По моим (минимальным и, может быть, неточным) наблюдениям, отношение к старой культуре гораздо менее патетическое, чем, по крайней мере, то, что было в России. Во всяком случае, новой культурой они гордятся не меньше, чем старой. Своими архитекторами, которые строили по всему миру (Опера в Сиднее итд.) Старых мастеров здесь, вдобавок, не очень знают. Разговаривал я как-то с одной девушкой, занимавшейся живописью. Эль Греко она не знала. Говорила: я была в Голландии, и с тех пор знаю голландских мастеров. Вот побываю в Испании - узнаю испанских.

[dvv.livejournal.com]

Про картины старых мастеров — это натяжечка.

[yucca.livejournal.com]

Где именно?

[dvv.livejournal.com]

Увы, я опоздал к раздаче — мою мысль так или иначе уже объяснили. Ну всё равно, своими словами — „некоторый уровень общего образования” для сколь–нибудь адекватного восприятия старых мастеров нужен не менее высокий, чем для „современного” искусства. „Пассивное” же восприятие слишком часто приводит к досадным недоумениям типа возведения в ранг классики всё тех же греческих статуй с облезшей краской.

[agasfer.livejournal.com]

"так вот я бы провела черту там, где от зрителя требуется больше творческих усилий, чем от автора."

Вообразил себе ужасную картину, как некто мастурбирует, глядя на Чорный Квадрат :-)))))

[yucca.livejournal.com]

А это творческое усилие? простите мое невежество.

[agasfer.livejournal.com]

Пожалуй. А вы что ж, от черного квадрата получаете удовольствие? Я вот нет, не получаю.

[yucca.livejournal.com]

Боюсь, что я тоже не особенно.

[dvv.livejournal.com]

Вот! Именно это я и хотел сказать — без сколь–нибудь внятной подготовки зрителя та же, скажем, Венера Ботичелли имеет где–то такую же ценность, что и произвольный centerfold из „Плейбоя”.

[yucca.livejournal.com]

Подготовка может быть разная. Простое воспитание вкуса путем хождения по музеям - это одно, а штудирование книг по теории живописи - это уже другое.

[dvv.livejournal.com]

Во–первых, в музеях нынче не только Ботичелли выставляют, так что вкусы всякие можно себе воспитать.
Во–вторых, а что, собственно, такое „хождение по музеям”? Жвачка для глаз посредством того, что в этом музее за искусство считается (плюс уважительный повод помастурбировать)? Или хотя бы минимальное вникание в историю и контекст этого искусства? Если уж не по книгам, то хотя бы по сопроводительным текстам и по турам?

[yucca.livejournal.com]

Конечно, посещение музея включает в себя вникание в историю и контекст. Беда в том, что с большей частью современного искусства ни история его, ни контекст ничуть не помогают мне его оценить. К черному квадрату это, кстати, не относится, я могу его оценить как факт истории искусства, толчок в новом направлении.

[dvv.livejournal.com]

Я надеюсь, я правильно понял, что картина, как некто мастурбирует, разглядывая Венеру Ботичелли, не кажется такой уж ужасной?