уровень абстракции

[yucca]

Одних людей больше интересуют моральные абсолюты, а других - моральные дилеммы. Я принадлежу ко вторым. В этом качестве я периодически пыталась мирить своих френдов, поссорившихся на почве моральных абсолютов, но уже давно махнула на это рукой. В этом же качестве я осознаю, что и первые и вторые нужны человечеству, а также и первые и вторые могут в определенный ситуациях принести большой вред.

Почему спорящие о моральных абсолютах почти неизбежно в какой-то момент приводят в пример Гитлера? Масштабы содеянного им и сравнительная временная близость, конечно, имеют значение. Но еще, мне кажется, тот факт, что в истории человечества не так уж много было примеров абсолютного, бесспорного, незамутненного зла.

И последняя сумбурная мысль. "Лучше я убью, чем меня убьют" - естественная для человека идея, которая в конечном итоге отвечает за выживание как отдельных людей, так и народов и, возможно, всего человечества. Но возводить ее в моральный абсолют нельзя, неправильно. Моральный абсолют - это идея "лучше меня убьют, чем я убью". Требовать от кого-то ее практического осуществления или даже декларации тоже никак нельзя. Так и живем.


P.S. Возможно, требуются некотоые разъяснения. Первая фраза не означает, что я проповедую относительность морали. Утверждение, что меня не очень интересует обсуждение способов чистки зубов не означает, что я не чищу зубы по утрам. Далее, моральных абсолютов может быть много, я использую этот термин просто как обозначение определенного вида утверждений, и приведенный здесь пример, конечно, является крайним случаем, а не принципом, которым я руководствуюсь, или призываю кого-то руководствоваться. Человек, который будет вести себя согласно этому принципу, заслужит мое восторженное уважение, возможно, смешанное с недопониманием - но, разумеется, при условии, что он не заменит "я" и "меня" на "ты" и "тебя".

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Кант, однако, требует, и скидок не дает. Суров Кант.

[yucca.livejournal.com]

И ты, Кант, прав...:)

[ninazino.livejournal.com]

Но он -- Кант :))

[gingema]

Мой преподаватель моральной философии говорил о Канте:"Этот человек прожил всю жизнь в маленьком городке, и его реальный жизненный опыт был крайне ограничен. Делайте на это скидку, пожалуйста".

[andrzejn]

Почему спорящие о моральных абсолютах почти неизбежно в какой-то момент приводят в пример Гитлера?

Godwin's law
Также: http://xkcd.com/261/

[yucca.livejournal.com]

знакома :)

[verevkin.livejournal.com]

Можно сравнить любого хамасника с любым эсесовцем, если абсолютность Гитлера так уже мешает.

[yucca.livejournal.com]

Эсэсовцы, Гитлер - не так важно. Потом, разве я сказала, что она мне мешает?

[verevkin.livejournal.com]

Тогда я не понимаю, в чем проблема сравнения с Гитлером. Исламские террористы такие же людоеды как нацисты.

[yucca.livejournal.com]

Никакой проблемы нет, сравнивай на здоровье.

[verevkin.livejournal.com]

Меня просто удивило твое утверждение, что ты не придерживаешься абсолютов в морали и одновременно признание, что Гитлер - это абсолют.

[yucca.livejournal.com]

Я вроде бы ничего такого не говорила, я сказала, что они меня меньше интересуют. Утверждение, что меня не очень интересует обсуждение способов чистки зубов не означает, что я не чищу зубы по утрам.

[verevkin.livejournal.com]

Мне тоже это обсуждение не нравится, тут я согласен.

[ninazino.livejournal.com]

Я тут с yucca согласна по абстрактно-большому счету. А с Вами -- по житейскому.

[verevkin.livejournal.com]

В вопросе жизни и смерти не бывает абстрактного счета. Бывает отстраненно-обывательский. Я сам так отношусь ко многим конфликтам на Земле, всех не пережалеешь. Но я не выдаю свою обывательскую позицию за нравственную и ни кого не учу, как они должны относиться к своим врагам. Еще не видел никого, кто начал бы осмысливать, а не идеализирует ли он врага, который режет его семью. За исключением стокгольмского синдрома, конечно. Если бы Ваши родители сидели бы на месте моих сейчас в обстреливаемом Ашкелоне, Вы бы меня поняли.

[ninazino.livejournal.com]

Мои родители там не сидят. Отец давно умер, а мама со мной. Но хотите верьте, хотите -- нет, я Вас очень понимаю. У меня там есть друзья и близкие.

[yucca.livejournal.com]

Мне трудно понять, как такое может быть. Вроде бы мой пост как раз про контраст абстрактно-большого и житейского счета и не в пользу никакого из них.

[ninazino.livejournal.com]

Так вроде бы мой комментарий о том же :))

[dimrub.livejournal.com]

> Моральный абсолют - это идея "лучше меня убьют, чем я убью".

Почему?

[yucca.livejournal.com]

Почему что? Это один из возможных моральных абсолютов.

[trurle.livejournal.com]

Вы полагаете что эта суицидальная максима представляет собой желательный для Вас моральный абсолют?

[yucca.livejournal.com]

Боюсь, я недостаточно понятно изложила свою мысль.

[cema.livejournal.com]

Недостаточно.

[yucca.livejournal.com]

см. апдейт

[rezoner.livejournal.com]

Мне, например, не нравится, когда предлагаемая тобой максима излагается как: "лучше пусть вас убьют, чем вы убьете; тогда я искренне всплакну"

[yucca.livejournal.com]

Мне это тоже не нравится. И она мной не предлагается, а приводится как пример.

[mbla.livejournal.com]

трудно не согласиться

[cema.livejournal.com]

Моральный абсолют - это идея "лучше меня убьют, чем я убью".

А по-моему, Моральный Абсолют — это водка такая.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему Вы настолько лучше излагаете, чем я?

(Пошел умирать от зависти)

[yucca.livejournal.com]

Судя по комментам, я плохо излагаю.

[jedynka.livejournal.com]

Хорошо излагаете. Очень точно.

[ygam.livejournal.com]

http://www.denbeste.nu/cd_log_entries/2002/11/InsanityInternational.shtml

A woman reporter was assigned to Patton's headquarters during World War II, and when the other reporters found out about it, they fully expected a typical Pattonesque explosion of profanity aimed at this poor woman, and waited with barely suppressed glee for the fireworks.

Patton found out about her, and when he spotted her he stalked up and demanded: "What's the first rule of war?"

Without missing a beat, she responded, "You kill him before he kills you."

And Patton got a big grin on his face and looked around, and said, "She stays."

[anna-i.livejournal.com]

Утверждение "лучше меня убьют, чем я убью" является моральным лишь в одном случае - когда тебе дают пистолет и говорят, что если ты убьёшь вон того человека, то сохранишь свою жизнь. Это одна из трёх ситуаций, о которых еврейский закон говорит что нужно жертвовать жизнью. Если же подразумевается несопротивление злу, то это не только не морально, это безнравственно.

[yucca.livejournal.com]

Почему безнравственно?

[anna-i.livejournal.com]

Потому что непротивление злу способствует распространению зла, а значит является пособничеством. Кроме того, человек несёт ответственность за себя, и не только за себя, а отказ убивать означает отказ от своей ответственности. Кровь на душу брать неприятно, это верно, но поступать в соответствии со своими эстетическими или этическими ощущениями не всегда значит поступать нравственно. Представьте себе что в дом залез бандит, отец семейства его пожалел, в результате погиб сам и его семейство впридачу. Это можно назвать моральным абсолютом? Кант бы это так не назвал, хотя бы потому что, по вашим словам, требовать этого ни от кого нельзя.

[yucca.livejournal.com]

Нет, защищать других людей - это совсем другая ситуация, человек имеет право так распоряжаться только своей жизнью. Можно, конечно, обсудить, бывает ли ситуация, когда речь точно не идет о жизни других, а только о своей, но это уже из области практической этики, а не теоретической. Я же намеренно высказалась максимально абстрактно и даже утрированно.

[anna-i.livejournal.com]

Хорошо, оставим других людей. То, что вы сами говорите "Человек, который будет вести себя согласно этому принципу, заслужит мое восторженное уважение, возможно, смешанное с недопониманием - но, разумеется, при условии, что он не заменит "я" и "меня" на "ты" и "тебя"" указывает на то, что это никакая не абсолютная мораль. Если тут привели Канта, то его категорический императив определяется как поступок, который может быть принят как общий закон в свободном конгрессе свободными людьми, не помню точной формулировки, потом посмотрю. А если вы бы возхищались, но с условием что этого от вас ожидать нельзя, то это уж извините, моралью тут и не пахнет. Feeling good about something не имеет ничего общего с моралью.

А безнравственно это потому что вы помогаете злу восторжествовать.

Кстати, должна заметить что все, согласные с этим утверждением, живут в безопасных местах и не боятся что им на голову упадёт ракета или что их сыновей пошлют воевать с террористами. Их вполне устраивает ситуация при которой Израиль бомбят, а он не отвечает. А вот когда начинается ответный удар, тогда заводится волынка про мораль с удобного дивана возле новогодней ёлочки. Это и есть безнравственность. Нравственный человек в таких случаях промолчит, потому что в подобной ситуации он бы взял ружьё и пошёл бы воевать.

[yucca.livejournal.com]

Кант не единственный авторитет в вопросах морали. Но это неважно, вы просто, как и Кант, явно относитесь к первой категории, следовательно, то, о чем я писала, вам чуждо. Ничего плохого в этом нет.