Вперед, к победе прагматизма! (сонный бред по поводу)

[yucca]

Интервью историка Бенни Морриса газете "Хаарец". Занятно, насколько интервьюер шокирован политическим прагматизмом Морриса, которого и поносят, и цитируют с обеих сторон.

Многовековая традиция - воюя с кем-то, мотивировать это не реальными поисками территориальной или иной выгоды, а высокими моральными принципами типа освобождения Гроба Господня - в наши дни достигла кульминации. Победитель должен быть морально безупречен, иначе он превращается в побежденного. Так возникает миф о палестинских беженцах, которых евреи слезно просили остаться на месте, а они сбежали, наслушавшись арабской пропаганды - или миф о беженцах, которые спасались от кровожадных еврейских убийц и насильников. Так же - миф об американцах, бескорыстно освободивших многострадальный иракский народ - или миф о жадных американцев, готовых разбомбить весь мир в поисках дешевой нефти.


Так возникает политика бессмысленных полумер. Очень хочется объявить всю землю до Иордана израильской от Бога, но это нехорошо, так хоть поселений там настроим. Очень хочется запретить ислам вообще, но это совсем нехорошо - так хоть платочки в школах носить запретим. Нельзя зарезать, так хоть вслед плюнуть.

Существуют по крайней мере два мифа, определяющих отношение либеральной западной (особенно европейской) интеллигенции к ближневосточному конфликту. Первый - что кому хуже живется, тот всегда морально правее. И второй - что к отчаянным действиям вроде терроризма прибегают те, кому совсем плохо живется, и с ними всегда можно полюбовно договориться, если дать им то, чего они требуют.

Должна, однако, в очередной признаться, что я сама принадлежу к вышеупомянутой интеллигенции, поэтому заявления типа: "все арабы/мусульмане/русские/евреи - дикари/фанатики/антисемиты/жиды проклятые" вызывают у меня инстинктивное и немедленное отторжение. Мифы левых - глупы и самоубийственны, мифы правых - глупы и тошнотворны.

Хочется все же верить, что не все так мрачно, как считает Моррис, но есть ли у меня к тому основания?

Сейчас придут меня бить и справа, и слева. Или не придут, я ж не крылов какой.

Comments

[sowa.livejournal.com]

Чтобы поддержать вас, я зашел и бить не буду.

Любопытно вот что: "Мифы левых - глупы и самоубийственны, мифы правых - глупы и тошнотворны.". Если уж выбирать, то лучше миф тошнотворный, чем самоубийственный.

Интервью очень интересное. Спасибо за ссылку. Я склонен согласиться с Моррисом по многим позициям, включая трансфер.

А за что бить-то?

[akc.livejournal.com]

Очевидные, в сущности, вещи излагаешь...
У меня старшему сыну в школе (!) праджект задали по истории: "Терроризм: история вопроса, способы борьбы, критический анализ этих способов, мои личные предложения". Проанализировав и придя к выводу, что "все способы - хуже", юноша пришел самостоятельно к довольно здравой идее: наименее разрушительный способ реагирования - это относиться к ним, как к стихийному бедствию. То есть - оптимизировать защиту (ну, как от наводнений), смириться с неизбежными жертвами (ну, бывают на Земле землетрясения!) и не вступать с ними ни в какие контакты как с разумной силой - бесполезно, как просить идолов, чтоб те дожди послали или ураган прекратили. А что, я, пожалуй, согласна...

относиться как к стихийному бедствию

[alexcohn.livejournal.com]

Problem: террористы всех сортов и мастей прекрасно понимают, что если будет так, им конец. Потому что даже мега-теракт, как 9/11, не приближается, в теоретической теории, к стратегической угрозе Соединенным Штатам. Только через сознание людей. Посему, когда они видят, что их метод "приелся", извините за выражение, они с дьявольской изобретательностью находят способ укусить общество так, чтобы было больно. В отличие от ураганов и землетрясений. Хотя и в стихийных бедствиях промелькнет порой злодейская ухмылка...

Re: относиться как к стихийному бедствию

[akc.livejournal.com]

Не-а, изобретательность их довольно ограниченная... У нас гостили друзья из Израиля, так вот они давно уже сами выработали для себя такое отношение: да, живем "на склоне Везувия", но нам там нравится, мы знаем, ради чего идем на этот риск. Жили же люди всю жизнь в сталинском СССР, понимая все прекрасно - просто платили за возможность жить на родине (в любимом городе) вот этим повышенным риском. А это - наши бабушки и дедушки, между прочим!

Re: А за что бить-то?

[yucca.livejournal.com]

Проблема в том, что иногда лучший вид защиты - это нападение. Со стихийными бедствиями способов нападения пока не придумано.

[yucca.livejournal.com]

О том и вся риторика, что не надо выбирать между двумя глупостями, а найти более осмысленное решение. В большинстве ситуаций оно все-таки существует, не обязательно посередине между левыми и правыми и даже не обязательно на той же прямой.

[sowa.livejournal.com]

А нас время вынуждают выбирать. На выборах, например. Нельзя же составить ситетического президента из тех позиций кандидатов, которые мне ближе. Даже тут, в ЖЖ, гуляют разные тесты, к которым многие относятся вполне серьезно, как мне кажется. Вон, про правость-левость даже карту составили. А на половину вопросов мой ответ вообще отсутствует. А из остальных я в половине случаев выбираю "правую" альтернативу, а в половине - "левую". И это хорошая модель того, что происходит в жизни.

Ну, допустим, я найду решение арабо-израильского конфликта, которое мне будет представляться правильным. Правые отвергнут его по одним причинам, левые - по другим.

Re: относиться как к стихийному бедствию

[sowa.livejournal.com]

Интересно получается: "просто платили за возможность жить на родине (в любимом городе) вот этим повышенным риском." А другая возможность была? Не платить? За бугор уехать? Или вы имеете ввиду прятаться сибирской глуши? Это не всем по физическим силам, да и не очень надежно.

Re: относиться как к стихийному бедствию

[akc.livejournal.com]

Нуууу, было ж время, когда мышеловка еще не захлопнулась и можно было смыться :) И не только последним пароходом из Ялты... Вот у меня один родственник смылся - а потом вернулся, не выдержал, тоска замучила. Бабушка рассказывала: он однажды пришел к ним в гости и восторженно говорил о том, как ему все нравится, и даже дети у него в комсомол вступили! Взяли его - через 2 дня после того разговора, потому ей так и запомнилось... Но это все - так, не по теме...

Re:

[akc.livejournal.com]

Не так все просто... Это как раз первый путь, который Мишка анализировал. "Превентивные меры" (а если они не превентивные - то это уже не защита, а карательная акция) нехороши в первую очередь тем, что это - активные действия против тех. кто ПОКА ничего не совершил, а просто стало известно об их намереньях. Но ведь осуществлять эти меры будет не господь бог, а живые люди, они могут ошибаться, могут преследовать какие-то третьи (личные) цели... Крайняя форма превентивных мер - государственный террор (сталинского типа), уже на международном уровне: вот эти, похоже, "враги народа" - перестрелять и выжечь напалмом, пока не поздно! Увы, кроме того, что это безнравственно (допустим, совесть - старуха сговорчивая), это еще в конечном итоге работает НА, а не против терророистов. Уж они выжмут максимум из таких наших попыток "защититься заранее", ни перед чем не остановятся! Сами в форму чужую переоденутся и собственных детей перестреляют - чтоб больше народу в праведном гневе пришло под их знамена...

Re: относиться как к стихийному бедствию

[sowa.livejournal.com]

Было. Но ведь не позже 30-го. Тогда Сталин еще себя как следует не проявил. Это понятно, что могли возращаться из тоски по родине, даже "...в Россию, полковник, за смертью". Но ведь реального выбора почти не у кого не было. У кого был выбор - уехать и избавится от "риска", или остаться и рисковать? На самом деле, если есть свобода уехать, репрессии теряют эффективность и смысл.

Re: относиться как к стихийному бедствию

[akc.livejournal.com]

Но ведь реального выбора почти ни у кого не было - ну вот, мы все "вернулись на исходную позицию", как говаривали радиоведушие производственной гимнастики :) То есть от террористов уехать невозможно, другого глобуса пока не предвидится... Все-таки при государственном терроризме "жить не по лжи" сложнее, так что нам лучше.

[yucca.livejournal.com]

На выборах не особенно большой выбор, конечно. Я говорю только о личных точках зрения, которые высказываются как мелкими сошками вроде меня в ЖЖ, так и известными людьми в прессе.

[yucca.livejournal.com]

Так вот в этом и проблема. Со стихийными бедствиями обычно моральных дилемм все-таки не возникает.

Re: относиться как к стихийному бедствию

[sowa.livejournal.com]

А мы все другой глобус ищем...

[sowa.livejournal.com]

Люди в прессе не свободны. Если они уйдут с упомянутой прямой, их сразу заклюют, контракт разорвут, не говоря уже о политиках.

А ЖЖ похоже на жизнь, что и не удивительно. Я пару раз некоторых здешних мыслителей пытался сдвинуть с их собственной прямой. Пустое дело. В лучшем случае пошлют подальше.

Re: А за что бить-то?

[arbat.livejournal.com]

О, извините. У наводнений нету помошников.
Ураганы никто не финансирует. Лавины нигде не покупают снег. Никто не укрывает цунами до поры до времени. Вулканы не оттачивают мастерство в тренировочных лагерях.

То, что изначально назвали "доктриной Буша" (уже несколько ослабшей) - это как раз идея, что тот, кто осонанно помогает террористу - будет считаться террористом.

Re: Теоретически - Вы на верном пути...

[akc.livejournal.com]

...а практически? Ведь конечная цель - не покарать виновных, а защититься от явления, правда? И если всякое возмездие приводит к нежелательным результатам (ну не пугаются они, а свирипеют только, и жизнью собственных детей, не говоря уж о своей, не дорожат - мы больше жалеем ИХ детей, чем они сами) - и что тогда? Они желают быть замеченными - значит, единственный действенный отпор - НЕ замечать. Плохой способ, безусловно. Но остальные - хуже...

Re: Теоретически - Вы на верном пути...

[arbat.livejournal.com]

Ну, во-первых, те, кто им помогает - они-то как раз очень даже не суицидальны. Маньяка, который надел на себя килограмм пластика - запугать нельзя, но Муамара и Асада - ох, как можно. Да и Саддама можно было бы, если бы он поверил, что угроза была не пустой. Беда в том, что ООН вместе с либералами очень громко и убедительно сказали Саддаму - "не ссы, мы этого не допустим". Это первое.
Второе, террориста можно разозлить как угодно сильно, однако, если он потеряет источники финансирования, снабжения и информации, и лишится тренировки - его злоба будет сильно менее релевантна.
Далее, мне не совсем ясно, как можно еще сильнее освирепеть того, кто идет в суицидальную атаку. Или Вы боитесь, что к нему примкнет еще кто-то? Знаете ли, чтобы примнкуть, надо чтобы тебя этому научили (что трудно без финансовой поддержки сети медресе), научили (см. выше) и организовали (см. туда же). Кроме того, если злость есть аргумент за вербовку, то тщета усилий - еще лучший аргумент против.
Наконец, история учит нас, что жесткий отпор каждый раз имел очень, ОЧЕНь сдерживающий эффект. Потакание - как раз наоборот. Или Вы думаете, что мусульманские фанатики - более самурайски настроены на битву на смерть, чтем имперские фанаты в Японии были в 1945? Ха!

Re: Теоретически - Вы на верном пути...

[arbat.livejournal.com]

первое "научили": распропагандировали
второе "научили": подготовили

:-)