дневная злоба

[yucca]

Я не понимаю все эти дискуссии про пытки. Честно, не понимаю.
Или какое-то действие у нас вызывает моральное негодование, или нет. Если нормально пытать возможного террориста, чтоб спасти возможных жертв теракта, то нормально, скажем, пытать Зою Космодемьянскую, чтобы спасти жизни фашистских солдат. А чтоб это было аморально, когда они пытают наших, и морально, когда мы пытаем ихних, так, извините, не бывает. А если у вас не вызывают морального негодования пытки ни с какой стороны, так и скажите, и я подозреваю, что тон комментов немного изменится.

Я еще не понимаю, для чего все время приводят в пример какие-то крайне маловероятные ситуации, что на Манхэттене, скажем, заложена атомная бомба, и мы точно знаем, что попавший к нам в руки террорист может ее обезвредить. Я б не бросила первый камень в того, кто эту ценную информация из него бы вытянул любым способом. Но ведь бывают еще и другие ситуации. Скажем, я нечаянно подслушала разговор двух террористов, которые вот прямо сейчас собираются зайти в универмаг и там взорваться, а у меня с собой нечаянно есть пистолет. Было бы, несомненно, правильным застрелить этих террористов на месте, и если б на них действительно нашли пояса со взрывчаткой, то суд бы меня оправдал. Но это же не значит, что надо принять закон о разрешении стрелять на улице во всех подозрительных типов, даже и с тысячей оговорок, чем они должны быть подозрительны. Да можно сколько угодно ситуаций придумать, когда незаконное или аморальное само по себе действие будет необходимым во избежание намного большего зла, аналитические философы на этом собаку съели. Никто ж не предлагает все эти возможные случаи записать в уголовный кодекс.

Comments

это про мораль, а не про пытки.

[uzheletta.livejournal.com]

морально когда их и аморально когда нас, так оно всегда и бывает. причем у всех. что для них шпион, для нас разведчик.

[aka-human.livejournal.com]

"Да можно сколько угодно ситуаций придумать, когда незаконное или аморальное само по себе действие будет необходимым во избежание намного большего зла, аналитические философы на этом собаку съели. Никто ж не предлагает все эти возможные случаи записать в уголовный кодекс."

Уголовный кодекс описывает наказания за совершенные преступления. А речь идёт о предотвращении преступления, к тому же заведомо не рядового. Как Вы правильно сказали, все ситуации не опишешь, поэтому примение таких методов дознания должны быть исключительны и по специальному разрешению.
Бездействие исполнительной власти, при условии серьёзной угрозы, это преступление. И никакой моральной позицией это оправдать не удасться.

[verevkin.livejournal.com]

Вызывают ли у меня моральное негодование пытки? Безусловно. Но в пирамиде Маслоу моральное негодование и инстинкт самосохранения находятся на разных уровнях.

[bagira.livejournal.com]

Юля, а можно на это смотреть НЕ с позиции морали, а с позиции национальной безопасности?

Если бы путём пыток можно было бы предотвратить 9-11, если бы за день до теракта у кого-то узнали про такого Мухамеда Атту--как он выглядит, через какой аэропорт полетит--ты бы тоже считала правильным прятаться за мораль?

Обама--лжец и лицемер, и занимается сейчас тем, чем занимался Клинтон в 1993 году, когда он чистил ФБР и ЦРУ от неугодных республиканцев. Только он ещё и маскирует это красиво--типа как мы такие чистоплюи, МЫ так себя не ведём. Ну ничего-ничего. ОНИ так себя ведут. Меня от него тошнит, если честно.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут инстинкт самосохранения? Инстинкт - это когда над конкретно твоей головой заносят конкретную дубинку. Остальное контролируется разумом.

[yucca.livejournal.com]

Ты второй абзац прочитала вообще?

[verevkin.livejournal.com]

Инстинкт - это когда над конкретно твоей головой заносят конкретную дубинку

Это из какого словаря определение?

[geish-a.livejournal.com]

Угу. Это потому что у тебя разум, а у некоторых инстинкты. Диалог затруднителен в такой ситуации.

[bagira.livejournal.com]

Ага. Но ни ты, ни я, не владеем идеальной информацией. Поэтому я не могу сказать, что «ерунда, всё равно это не помогает предотвращать теракты». Я очень надеюсь, что это на самом деле так, конечно, но...

[bagira.livejournal.com]

По-моему, её не только занесли, но ей ещё и дали хорошенько по голове в 2001 году.

[yucca.livejournal.com]

А позиция, что не надо быть чистоплюями, и если ОНИ так себя ведут, то почему нам нельзя, по крайней мере последовательная, и как таковую я ее уважаю. Проблема в том, что приверженцев этой позиции обычно нетрудно поймать на утверждении именно морального превосходстваа нашей цивилизации.

[bagira.livejournal.com]

Ну вообще-то да, а что? Наша цивилизации имеет огромное моральное превосходство. Что не значит, что нам стоит сложить лапки и утонуть в молоке, как той лягушке, и да, переодически стоит, наверное, get down and dirty--просто, чтобы выжить. И я безумно рада, что есть люди, которые готовы это сделать, и что это не приходится делать мне и моим близким.

Re: это про мораль, а не про пытки.

[yucca.livejournal.com]

Да нет, почему всегда? На значительной части нашего морального кодекса еще не высохли чернила. Раньше никого не волновали особо вопросы, как надо обращаться с пленными (если за них не дадут выкупа) и можно ли убивать мирных жителей, а сейчас это вовсю обсуждают. Но шпионы и разведчики, как их ни называй, всегда знали, что если их поймают, то по головке не погладят, и никто по этому поводу громко не возмущается, а тихонько обменивают одних на других.

[yucca.livejournal.com]

По специальному разрешению от кого? Президента? А если до взрыва осталось 10 минут, а президенту трудно дозвониться? На каждую попытку запротоколировать исключительные ситуации найдутся другие ситуации, еще более исключительные.

[yucca.livejournal.com]

Моральное превосходство в чем, собственно? И чем из этого нельзя будет поступиться, чтобы выжить? Я уж не говорю о том, что вопрос выживания пока даже близко не стоит.

[bagira.livejournal.com]

О господи. Тебе начать перечислять, ты правда не знаешь? Ну поехали. Мы не вешаем гомосексуалистов на кранах, не побиваем камнями «блудниц», не учим наших детей взрываться, не лелеем культ самоубийства. На мой очень предвзятый взгляд, этого достаточно для того, чтобы установить, что да, моральное превосходство-таки есть.

Если ты думаешь, что вопрос выживания близко не стоит, я могу за тебя только порадоваться. У тебя намного более радужное видение мира, чем у меня. Вопрос только, когда он встанет? Когда в Нью-Йорке взорвут чемоданчик ядерный? Или массивные теракты не ставят под вопрос это самое выживание? По-моему, вопрос выживания стоит уже очень давно.

[yucca.livejournal.com]

А что ты имеешь в виду под инстинктом в данном контексте? Следователь ЦРУ инстинктивно, чтоб спасти свою шкуру, занимается waterboarding'ом? Или рука президента инстинктивно тянется к перу, чтоб подписать об этом приказ?

[bagira.livejournal.com]

Ладненько. Я спать пошла, высказавшись. :-)

Merriam-Webster устроит?

[geish-a.livejournal.com]

1: a natural or inherent aptitude, impulse, or capacity a: a largely inheritable and unalterable tendency of an organism to make a complex and specific response to environmental stimuli without involving reason b: behavior that is mediated by reactions below the conscious level

[aka-human.livejournal.com]

Любую ситуацию можно свести к абсурду, если постараться. Если я скажу достаточно 3, 4 человек, Вы скажете, а если до них до всех нельзя дозвониться и не 10 минут а 5. От того, что машины время от времени попадают в аварии мы не отказываемся ездить, а стараемся минимизировать риск.

[yucca.livejournal.com]

Гомосексуалистов не вешаем, но в тюрьму сажали еще совсем недавно. Насчет культа самоубийства я не вижу никакого превосходства - разве у нас всегда не почиталась смерть в бою или за идею? Вот блудниц, пожалуй, уже довольно давно не побиваем камнями, тут честно :)

Единственный случай на моей памяти, когда стоял вопрос выживания хотя бы одного города, был ураган Катрина. И то ничего, выжил. С ядерным чемоданчиком посложнее будет проблема, но для предотвращения этого нужны совсем другие методы - когда понадобятся пытки, будет уже очень поздно.

Спокойной ночи :)

[yucca.livejournal.com]

Я про то, что ситуация с тикающей бомбой и пленным террористом, который точно знает, где она находится, уже практически сведена к абсурду.

[aka-human.livejournal.com]

Вполне достаточно, если он может выдать подельников на свободе, которые знают. Ничего невероятного не вижу. "Грязную" бомбу террористы уже пытались создавать, реализация вопрос времени.

[dennett.livejournal.com]

а вот скажем убийство - и из самозащиты вообще не допускаете?

[nikysia.livejournal.com]

Наша цивилизация может говорить о моральном превосходстве только до тех пор и в той степени, в которой мы не воспроизводим "их" методы.
Впрочем, европейская история двадцатого века хвастаться моральным превосходством особо не позволяет.
Оставив же в стороне вопросы морали, и перейдя к практическому аспекту - пытки, как показывает накопленный за тысячелетия опыт, не эффективны (в тех случаях, когда нужна достоверная информация, а не показательный процесс над врагом народа).
К тому же, мне наивно хотелось бы, чтобы законы и международные договоренности, включая всякие женевские конвенции, соблюдались. Так, на всякий случай, как одно из достижений западной цивилизации.