дневная злоба

[yucca]

Я не понимаю все эти дискуссии про пытки. Честно, не понимаю.
Или какое-то действие у нас вызывает моральное негодование, или нет. Если нормально пытать возможного террориста, чтоб спасти возможных жертв теракта, то нормально, скажем, пытать Зою Космодемьянскую, чтобы спасти жизни фашистских солдат. А чтоб это было аморально, когда они пытают наших, и морально, когда мы пытаем ихних, так, извините, не бывает. А если у вас не вызывают морального негодования пытки ни с какой стороны, так и скажите, и я подозреваю, что тон комментов немного изменится.

Я еще не понимаю, для чего все время приводят в пример какие-то крайне маловероятные ситуации, что на Манхэттене, скажем, заложена атомная бомба, и мы точно знаем, что попавший к нам в руки террорист может ее обезвредить. Я б не бросила первый камень в того, кто эту ценную информация из него бы вытянул любым способом. Но ведь бывают еще и другие ситуации. Скажем, я нечаянно подслушала разговор двух террористов, которые вот прямо сейчас собираются зайти в универмаг и там взорваться, а у меня с собой нечаянно есть пистолет. Было бы, несомненно, правильным застрелить этих террористов на месте, и если б на них действительно нашли пояса со взрывчаткой, то суд бы меня оправдал. Но это же не значит, что надо принять закон о разрешении стрелять на улице во всех подозрительных типов, даже и с тысячей оговорок, чем они должны быть подозрительны. Да можно сколько угодно ситуаций придумать, когда незаконное или аморальное само по себе действие будет необходимым во избежание намного большего зла, аналитические философы на этом собаку съели. Никто ж не предлагает все эти возможные случаи записать в уголовный кодекс.

Comments

это про мораль, а не про пытки.

[uzheletta.livejournal.com]

морально когда их и аморально когда нас, так оно всегда и бывает. причем у всех. что для них шпион, для нас разведчик.

Re: это про мораль, а не про пытки.

[yucca.livejournal.com]

Да нет, почему всегда? На значительной части нашего морального кодекса еще не высохли чернила. Раньше никого не волновали особо вопросы, как надо обращаться с пленными (если за них не дадут выкупа) и можно ли убивать мирных жителей, а сейчас это вовсю обсуждают. Но шпионы и разведчики, как их ни называй, всегда знали, что если их поймают, то по головке не погладят, и никто по этому поводу громко не возмущается, а тихонько обменивают одних на других.

Re: это про мораль, а не про пытки.

[uzheletta.livejournal.com]

ты говоришь о прекрасной теории?
потому что в наблюдаемой мной реальности, когда они - это мирное население.
а когда мы - это зачистки от банд и террористов.


про пленных речь вроде идет только о военнопленных, а не о "nonmilitary combatants" или как там партизан надо называть.

при этом, я не об Америке только говорю, а о повсеместной деятельности, и не говорю вовсе, что это хорошо.

[aka-human.livejournal.com]

"Да можно сколько угодно ситуаций придумать, когда незаконное или аморальное само по себе действие будет необходимым во избежание намного большего зла, аналитические философы на этом собаку съели. Никто ж не предлагает все эти возможные случаи записать в уголовный кодекс."

Уголовный кодекс описывает наказания за совершенные преступления. А речь идёт о предотвращении преступления, к тому же заведомо не рядового. Как Вы правильно сказали, все ситуации не опишешь, поэтому примение таких методов дознания должны быть исключительны и по специальному разрешению.
Бездействие исполнительной власти, при условии серьёзной угрозы, это преступление. И никакой моральной позицией это оправдать не удасться.

[yucca.livejournal.com]

По специальному разрешению от кого? Президента? А если до взрыва осталось 10 минут, а президенту трудно дозвониться? На каждую попытку запротоколировать исключительные ситуации найдутся другие ситуации, еще более исключительные.

[aka-human.livejournal.com]

Любую ситуацию можно свести к абсурду, если постараться. Если я скажу достаточно 3, 4 человек, Вы скажете, а если до них до всех нельзя дозвониться и не 10 минут а 5. От того, что машины время от времени попадают в аварии мы не отказываемся ездить, а стараемся минимизировать риск.

[verevkin.livejournal.com]

Вызывают ли у меня моральное негодование пытки? Безусловно. Но в пирамиде Маслоу моральное негодование и инстинкт самосохранения находятся на разных уровнях.

[yucca.livejournal.com]

А при чем тут инстинкт самосохранения? Инстинкт - это когда над конкретно твоей головой заносят конкретную дубинку. Остальное контролируется разумом.

[verevkin.livejournal.com]

Инстинкт - это когда над конкретно твоей головой заносят конкретную дубинку

Это из какого словаря определение?

[averros.livejournal.com]

Наличие сознательного контроля над инстинктами - как раз и есть то, что отличает людей от животных.

У животных, понятно, нет и быть не может никаких прав. Просто потому что они не признают чужие права.

У меня, кстати, пытки никакого морального негодования не вызывают. Когда садист с мазохистом по взаимному согласию развлекаются, то почему это должно меня как-то волновать? Проблема, как всегда, не в пытках, а в том, что одни люди считают себя в праве причинять вред другим людям - котрые им не сделали ничего плохого и неизвестно собираются ли.

[bagira.livejournal.com]

Юля, а можно на это смотреть НЕ с позиции морали, а с позиции национальной безопасности?

Если бы путём пыток можно было бы предотвратить 9-11, если бы за день до теракта у кого-то узнали про такого Мухамеда Атту--как он выглядит, через какой аэропорт полетит--ты бы тоже считала правильным прятаться за мораль?

Обама--лжец и лицемер, и занимается сейчас тем, чем занимался Клинтон в 1993 году, когда он чистил ФБР и ЦРУ от неугодных республиканцев. Только он ещё и маскирует это красиво--типа как мы такие чистоплюи, МЫ так себя не ведём. Ну ничего-ничего. ОНИ так себя ведут. Меня от него тошнит, если честно.

[yucca.livejournal.com]

Ты второй абзац прочитала вообще?

[yucca.livejournal.com]

А позиция, что не надо быть чистоплюями, и если ОНИ так себя ведут, то почему нам нельзя, по крайней мере последовательная, и как таковую я ее уважаю. Проблема в том, что приверженцев этой позиции обычно нетрудно поймать на утверждении именно морального превосходстваа нашей цивилизации.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> Юля, а можно на это смотреть НЕ с позиции морали, а с позиции национальной безопасности?

В долгосрочной перспективе с точки зрения национальной безопасности применять пытки плохо. Обьяснить почему или и так ясно?

> Если бы путём пыток можно было бы предотвратить 9-11, если бы за день до теракта у кого-то узнали про такого Мухамеда Атту--как он выглядит, через какой аэропорт полетит--ты бы тоже считала правильным прятаться за мораль?

Тут более показательна вторая часть фразы. Если мораль для вас не руководство к действию, а что-то за что можно спрятаться -- разговор по большому счету бесполезен. Но тем не менее попробуйте для себя ответить на два важных вопроса:

1. Если применение пыток оправдано для предотвращения гибели 3000 человек, оправдано ли оно для 2000? Для 1000? Для 500? Для 100? Для 10? Для 1? На каком числе вы готовы остановиться, кто должен определять это число, по вашему мнению, и как это сделать до события?

2. Есть ли у вас готовность лечь под пытки самой -- ведь если это легитимный способ дознания, то и вы можете попасть под подозрение и тогда полиция вас не просто спросит и задержит на 48 часов. Если не готовы, то почему?

[dennett.livejournal.com]

а вот скажем убийство - и из самозащиты вообще не допускаете?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

А вы демагогию учили специально или это по наитию?

[yucca.livejournal.com]

В каком смысле "не допускаю"? Я считаю, что убийство - это зло, но бывают обстоятельства, когда это необходимое зло. В посте приведен конкретный пример такого убийства даже не из самозащиты.

[malpa.livejournal.com]

Не могу не согласиться.

[akor168.livejournal.com]

Если нормально пытать возможного террориста, чтоб спасти возможных жертв теракта, то нормально, скажем, пытать Зою Космодемьянскую, чтобы спасти жизни фашистских солдат.

Странно, а мне отсутствие симметрии кажется очевидным.

Пытать террориста или маньяка, на то, в каком кафе города он спрятал бомбу, явно не то же самое, чем пытать партизана на предмет, где на железной дороге заложена мина, спасая жизни фашистских солдат. И не то же самое, если этот же партизан заложил мину в кафе своего же оккупированного города.

Из этой разницы вовсе не следует, что пытать можно(нужно) и тем более, что это морально. Но разница, однако, есть. На этот счет существует простой тест: описание сюжета в художественной литературе. Разные сюжеты вызывают реакции разной интенсивности.

[yucca.livejournal.com]

То есть граница пролегает между жизнями мирного населения и жизнями солдат? Если бомба может убить трех человек в кафе или несколько сот человек на военной базе - это принципиально разные ситуации?

Ну да.

[orphanka.livejournal.com]

Причем, лично меня еще беспокоит факт, что под пытками-то в итоге так нифига и не добыли никакой внятной информации. И сомневаюсь я, что в принципе могли добыть. Ну я не знаю, если так уж уперлось вытрясать информацию из пленных, то врепед - разрешайте экспементы по разработке сыворотки правды и записывайте своих детей в волотниры-испытатели. А вот так, использовать метод без отработанной системы употребления и подтвержденной эффективности, да еще столь благодатный для возбуждения общественного мнения со всех сторон... Ну не знаю, как-то глуповато, ИМХО.

Re: Ну да.

[morgulis.livejournal.com]

Я счастлив умерить ваше беспокойство, моя прекрасная госпожа! Под пытками получена масса полезной информации - и в этом и состоит противоречие, связанное с их применением. Если бы информации никакой не было, так не надо было бы их и применять.

http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_Shaikh_Mohammed

"CIA Director Michael Hayden told a Senate committee on February 5, 2008, that the agency had used waterboarding on Khalid Sheikh Mohammed... waterboarding was applied before Khalid Sheikh Mohammed began to cooperate... In a September 29, 2006, speech, President Bush stated "Once captured, Abu Zubaydah, Ramzi Binalshibh, and Khalid Sheikh Mohammed were taken into custody of the Central Intelligence Agency. The questioning of these and other suspected terrorists provided information that helped us protect the American people. They helped us break up a cell of Southeast Asian terrorist operatives that had been groomed for attacks inside the United States. They helped us disrupt an al Qaeda operation to develop anthrax for terrorist attacks. They helped us stop a planned strike on a U.S. Marine camp in Djibouti, and to prevent a planned attack on the U.S. Consulate in Karachi, and to foil a plot to hijack passenger planes and to fly them into Heathrow Airport and London's Canary Wharf."

[jedynka.livejournal.com]

Недостаток воображения: поразило, что под постом, вроде бы не предполагающим ничего кроме пресловутого плюсодина, разгорелись дискуссии (

[yucca.livejournal.com]

Никогда нельзя недооценивать разнообразие людей :)

[avva.livejournal.com]

+1