еще о том же

[yucca]

Нет, ну серьезно, откуда, зачем такая взаимная ненависть? Господа, окститесь, вы же в реале спокойно друг с другом все бы выпивали, никто никого бы не расстреливал и не выкидывал на улицу, а наоборот, по возможности помогали бы друг другу. Потерпите немного, когда-нибудь будет весна и у всех улучшится настроение. А иначе что мне тут делать, я не знаю. Я сюда общаться пришла, спорить, даже горячо спорить, но не клеймить идейных врагов. Мои идейные враги в ЖЖ находятся очень далеко от моей ленты.

Comments

[m-elle.livejournal.com]

это Вы о чем? У меня в ленте все мирно - давно уже не помню никаких больших скандалов, слава Богу.

[yucca.livejournal.com]

много чего, ссылки не могу дать - в основном все под замком происходит.

[m-elle.livejournal.com]

спасибо-не надо мне ссылок:) Я без скандалов совсем не скучаю, поэтому и ленту себе набрала спокойную.

[tandem-bike.livejournal.com]

это не ненависть, Юкка, скорее непонимание... взаимное.. но иногда из нег же рождается понимание и компромисс... поэтому эти макабрические подзамочные споры - не бессмысленны...

[yucca.livejournal.com]

иногда из непонимания рождаается понимание, иногда ненависть, это два взаимоисключающих процесса.

[tandem-bike.livejournal.com]

о да. (((

[ninazino.livejournal.com]

Все зависит от цели: если цель -- понимание, то ненависти не возникнет. В крайнем случае -- крайнее непонимание. А если цель другая, то понятно что.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Тебе хорошо. А у меня в одной ленте крайне правые сионисты и 9 жизней с Такинетом.

(Крайне правые - очень, очень хорошие знакомые. Я даже одно время под замок писала).
И я не знаю, как это совместить.

А к призыву ... присоединяюсь.

[yucca.livejournal.com]

У меня тоже очень...эээ...разнообразные взгляды в ленте.

[saccovanzetti.livejournal.com]

а у меня в ленте человек с похожим на ваш юзерпиком!

[taki-net.livejournal.com]

А у меня, Вы полагаете, нет в ленте правых сионистов?

[anna-i.livejournal.com]

Давайте лучше о прекрасном - скажите, что вы думаете о Юзе Алешковском? Я серьёзно.

[yucca.livejournal.com]

Я только читала "Кыш и Два портфеля", не считая известной песни "Товарищ Сталин, вы большой ученый". И то и другое мне понравилось. Из всрослой прозы, впрочем, тоже что-то вроде бы читала, но полностью вылетело из головы.

[danillo.livejournal.com]

да ладно -- выпустят пар, будут добрее к домашним

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, я еще совсем недавно думал ровно как Вы. Сломалось это с месяц назад, когда два моих тогдашних взаимных френда затеяли разговор о здравоохранении в Вашей стране; два очень милых и прекрасных человека. И вот один из них стал объяснять другому, что принцип "никто не должен умереть только потому, что у него недостаточно денег на лечение" нужно вводить в разумные рамки, трятя ограниченные деньги ЭФФЕКТИВНО - на тех, кого можно вылечить дешево.

Я не знаю, знал ли он, что его собеседник немедленно умрет при первой же попытке реализовать эту программу - что он живет благодаря непрерывным энергичным дорогостоящим мерам, которые к тому же не лечат, а лишь продляют жизнь. Допустим, не знал (верится с трудом, но пусть). Да, и кстати, судя по разбору полетов, который идет сейчас у меня под замком, он во всяком случае изменил свою позицию.

Но вот тут я впервые столкнулся с тем, как наши взгляды переступают через личные отношения, партийность делается выше сочувствия к собеседнику. Собственно, к его жизни и смерти.

Об этом написан постинг Маркс оправдывается. Но, по Марксу, давно пора бы меня зарезать. С которого, собственно, и началось то, о чем Вы сейчас говорите, по крайней мере для меня.

[yucca.livejournal.com]

Вот это типичный случай взаимонепонимания, если я правильно понимаю, о чем речь.
Казалось бы, ход мыслей понятен. Денег всегда ограниченное количество по определению. На медицину и исследования в области медицины можно в принципе потратить сколько угодно денег. Сколько угодно денег нет, поэтому надо решать, как их распределять. Один из возможных вариантов - распределять туда, где это спасет максимальное количество людей. Это не единственный и, наверно, не самый лучший вариант, но уж никак не аморальный.
С другой стороны, конечно, высказывать такие веще человеку, больному редкой болезнью, по меньшей мере бестактно. Но если собеседник об этом не знал, то какие могут быть претензии?
В чем я неправа?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, только не то же самое по десятому разу!!!

Нет, Вы не правы, Вы без злого умысла делаете подмену (для себя, т.е. Вы так мыслите) - слово "ограниченное" считаете синонимом слова "фиксированное". От того, что мы двое увеличим медицинский бюджет, или уменьшим его вдвое (сами домыслите, какие другие статьи можно потеснить или, наоборот, осчасливить; во втором случае также можно осчасливить также тех, кто в принципе не хочет платить налоги на спасение других людей, говоря "вы меня обркраьываете") - этот бюджет останется "ограниченным по определению". Но при первом решении кто-то останется жить, при втором - кто-то умрет. Даже если мы имели дело просто с невнимательностью - показательно, что собеседник №1 НЕ ПОДУМАЛ, что может разговаривать с потенциальной жертвой своих бюджетных экономий. Мы перестаем волноваться о том, что последствием наших решений может быть закономерно следующая смерть людей. Иногда наших знакомых, друзей наших друзей.

А когда об этом напоминаешь - гневаются. И говорят о жестокости и "отсуствии эмпатии" (это в мой адрес).

Так вот, мои запасы эмпатии потрачены на тех, кого сделают мертвым.

Та же примерно история с ближневосточным конфликтом: я готов допустить, что какой-то там город "надо" разбомбить вместе с жителями, но не готов ни к какой эмпании с теми, кто не страдает и не желает знать, чьей смертью куплена их безопасность.

[yucca.livejournal.com]

Нет, почему подмену? Я б с удовольствием увеличила медицинский бюджет (вернее, увеличила бы бюджет на лечение и исследования, и уменьшила на бюрократию). Это не снимет вопрос. И проблема с затратами не медицину далеко не только бюджетная. Но я не буду вдаваться в детали. Просто обсуждение того, как распределить деньги наиболее эффективным образом, для меня находится вполне в пределах допустимого ( не обязательно совпадающего с моей точкой зрения, но допустимого), а вот заявления "почему я должен кого-то лечить на свои деньги" - вне этих пределов. У Вас другие границы, более узкие, у кого-то третьи, более широкие - я могу пережить довольно большую вариацию этих границ в общении, но до какого-то предела (это уже третья производная? ну и так далее :))
Вы умный человек, но эмоциональный, а я добрый, но рациональный (и вместе им не сойтись??)

[taki-net.livejournal.com]

С подвижными границами тут так: если бюджет увеличить, МОЖЕТ БЫТЬ кто-то еще вылечится или продлит жизнь (а может и нет), и во всяком случае, почти невероятно делать прогнозы по конкретным людям с именами и фамилиями; а вот если мы сокращаем бюджет, да еще с декларацией, на каких конкретно диагнозах мы собираемся экономить - это означает, что мы снимаем с поддержания жизни конкретных людей, с которыми до того разговаривали, смотрели в глаза и т.д. Это совершенно другая этическая ситуация.

Разница тут примерно как между казнить невиновного, и между принять закон, предусматривающий вышку за какое-то преступление (он, конечно, СТАТИСТИЧЕСКИ означает, что по нему будет некое среднее в год число казненных, и среди них некий процент судебных ошибок, но законодатель вправе считать, что он тут ни при чем).

[yucca.livejournal.com]

Ход мысли понятен, но далеко не всем он придет в голову (даже из тех, которые, прочитав, согласятся).

[ninazino.livejournal.com]

От того, что мы двое увеличим медицинский бюджет

Куда ж увеличивать-то? Вы же сами, кажется, указывали на тот факт, что у нас при самых больших затратах на медобслуживание не самая большая эффективность. Ну, увеличим еще, это ж на эффективность не обязательно повлияет? Или таки повлияет? Мы же вроде бы все знаем и о распилах бюджетов, и о неээфективном их использовании.

Так в чем дело: в количестве или в качестве?

[m-p.livejournal.com]

ничего, если я влезу?

трятя ограниченные деньги ЭФФЕКТИВНО - на тех, кого можно вылечить дешево.

Это происходит в России в онкологии. Лечат тех, кого можно вылечить дешево - государство оплачивает только "старые" лекарства, которые уже много лет в употреблении и есть почти все в дженериках. Но при этом на самом деле получается, что эффективность лечения - очень низкая по мировым стандартам. Так что рамки все равно неразумные.

А мне еще когда-то много лет назад один либертарианец объяснял, что всех все равно не вылечишь, поэтому в систему должен быть заложен принцип "на всех расчитано не было".