(no subject)

[yucca]

Оказывается, на основании одного хихиканья меня тут записали в представители атеистической мысли, заодно с Игамом и Аввой. Я, конечно, искренне польщена такой компанией, и даже готова служить представителем этой самой мысли, но при условии, что это буду я, а не некий дебильный фантом, существующий только в мозгах Арбата и Шкробиуса.

Я, собственно, тоже очень люблю Борхеса и всякие интеллектуальные игры. Когда-то я разговаривала с одним математиком, очень умным и практичным человеком, после переезда в Америку принявшим ортодоксальный иудаизм. И это мне было действительно очень интересно, как он объяснял необходимость соблюдения всех этих мелких ограничений, с помощью железной логики выводя их из Торы и общей еврейской идеи. Это была интеллектуальная игра в чистом виде, я понимаю ее привлекательность в особенности для матшкольников и людей с подобным складом ума, и я понимаю, как способность создавать такие сложные логические построения может давать человеку чувство интеллектуального превосходства над бедными атеистами, которые предпочитают простые и неинтересные объяснения.

Увы, есть некоторые основания предполагать, что простые объяснения частенько оказываются верными, и в тех случаях, когда это не так, мне хотелось бы видеть достаточное обоснование, почему. Необходимость остаться верным некоторой системе аксиом, которая включает в себя религиозные представления, для меня не является таким обоснованием. Если кто-то выбрал себе такую систему аксиом - на здоровье, им так больше нравится жить, кто я такая, чтоб спорить - до тех пор, пока они не объявляют идиотами всех, кто с этой системой не согласен.

В данном конкретном случае камней и гомосексуалистов наиболее простое и очевидное объяснение для меня вот какое. Тора была написана тысячи лет назад в совершенно другом обществе, с другими нормами. Меня не интересует сейчас, действительно ли древние евреи побивали гомосексуалистов камнями, или на практике этот закон не выполнялся. Очевидно, что множество неприемлемых в современном западном обществе обычаев вполне существовали и отражены в Торе. С изменением общества меняется и толкование священных книг. Иудаизм, как и христианство, приспособился к современному обществу и, разумеется, нашлись умные люди, которые это приспособленчество обосновали убедительно и логично. Есть общины, как еврейские, так и христианские, которые сохранили какие-то жесткие системы правил и по ним живут. Тем не менее, они прекрасно осознают, что составляют меньшинство в обществе, и если они попытаются воплощать в жизнь не диетические и тому подобные беззубые законы, а те, которые противоречат уголовному кодексу, то их община быстро прекратит свое существование. Разумеется, поступаться своей религией ради законов светского общества нехорошо, поэтому подчинение этим законам необходимо логически обосновать в рамках религии. Заметьте, я не говорю, что этим занимаются какие-то главные раввины-заговорщики, этот процесс должен происходить во многом бессознательно и постепенно, так же как постепенно меняются общественные нормы. И, кстати, ничего атеистического в этом аргументе нет, он совершенно не противоречит существованию Бога. Тот, правда, получается несколько более абстрактным, не диктующим каждое слово Торы, а, возможно, предоставляющим некоторые расплывчатые, но возвышенные общие принципы, которые каждый толкует, как может. Большинство религиозных людей в западном обществе именно в такого Бога и верит. Но такая вера, увы, уклоняясь в абстрактную "духовность", предоставляет куда меньше возможностей для интеллектуальных игр.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

"этот процесс должен происходить во многом бессознательно и постепенно, так же как постепенно меняются общественные нормы."


все очень хорошо сказано, а эта фраза вообще внушает надежду .. что ислам "подтянется" за двумя другими великими монотеистическими религиями и прекратит буквальное прочтение законов, которое ведет известно к чему.

[yucca.livejournal.com]

я тоже надеюсь...

[aptsvet.livejournal.com]

А у вас хватит терпения подождать?

[taki-net.livejournal.com]

Ислам не в большей степени "буквально читает", чем иудаизм.

Лучше прямая ненависть и исламофобия, чем такая толерантность.

[rezoner.livejournal.com]

При этом Арбат так ни разу ничего умного и/или по существу дела и не сказал. Я очень разочарован и снижаю ему оценку за интеллект.

[uzheletta.livejournal.com]

зато допрашивает он хорошо :)

[yucca.livejournal.com]

Можно подумать, он часто говорит что-то по существу дела. Он же пропагандист чистейшей воды.

+1

[ninazino.livejournal.com]

Хотела написать что-то в таком же духе, но зачем повторяться, когда так коротко и хорошо сформулировано?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Было бы неоправданным оптимизмом ожидать чего-то другого.

[aptsvet.livejournal.com]

Полагаю все же, что ради непобивания гомосексуалистов камнями есть смысл отказаться от интеллектуальных игр. Они мне в любом случае не кажутся очень интеллектуальными. Я к тому же уверен, что древние евреи таки побивали.

[rezoner.livejournal.com]

Так ведь как раз те, кто играют в игры, не побивают :)

[duchifat.livejournal.com]

Меня не интересует сейчас, действительно ли древние евреи побивали гомосексуалистов камнями, или на практике этот закон не выполнялся.

Возможен еще и какой-нибудь третий вариант. Например, что в древнем мире не было геев в современном понимании этого термина.

[yucca.livejournal.com]

Ну так практика-то гомосексуализма была, раз она упоминается, а откуда она происходила, в данном контексте не так важно.

[duchifat.livejournal.com]

PS. Еще интересно задаться вопросом, побивали ли древние евреи камнями рок-музыкантов.

[ygam.livejournal.com]

А также автобусы, где мужчины и женщины сидят вместе.

[a-grabenich.livejournal.com]

Скажите, а действительно так важно, что об этом обо всём думает Арбат? По-моему, многолетний опыт наблюдения за ним (он есть у меня, и полагаю, и у Вас тоже), что сильная сторона этого полемиста не логические, а весьма примитивные словесные игры. Игры эти сочетаются с постоянными выпадами в адрес оппонента, имеют, вероятно, нарушить его психическое равновесие и т.п.

Я это к тому, что, конечно, Вы всё верно написали, но надо ли спорить с этими людьми? Вы полагаете, что тот, кто судит о людях по оценкам Арбата, будет во всех этих тонкостях разбираться?

[a-grabenich.livejournal.com]

Прошу прощения, пока я писал (с перерывом на ужин), тут столько народу уже ответило... Бог с ним.

[verevkin.livejournal.com]

Зачем писать столько текста, чтобы в итоге отослать к равинам? :)

[avva.livejournal.com]

Ну, мое мнение вы видели, думаю :)

[varera.livejournal.com]

оно конечно не голография

[varera.livejournal.com]

изначально в иудаизме существовал идеальный механизм для развития религиозных установлений вместе с обществом - устная тора. именно устная традиция комментариев была гибка и изначально приспособлена к изменению условий существования.

когда устная тора стала талмудами, этот механизм сломался. в результате имеем то, что имеем.

запись устной торы была правильным шагом в тех очень жестких условиях, и обеспечила существование традиции, но замена гибкого механизма адаптации жесткими записанными правилами так и не была компенсирована.

[dyak.livejournal.com]

AFAIK, устная Тора к моменту записи уже существовала в достаточно фиксированной форме, ее просто запоминали слово в слово спецы-запоминальщики.

Само собой, каждый конкретный спец знал не все, а лишь один или несколько трактатов, но как минумум ожидалось, что оттарабанит запомненное он не гибко, а слово в слово как запомнил.

[lena-shagina.livejournal.com]

но при условии, что это буду я, а не некий дебильный фантом, существующий только в мозгах Арбата и Шкробиуса.

fat chance...

[yucca.livejournal.com]

это был риторический заход :)

[bravchick.livejournal.com]

Что-то меня в твоем рассуждении не устраивает. Только никак не могу сформулировать что. Не знаю хотела ли ты это сказать, но меня это рассуждение приводит к выводу, что для нормальных, вменяемых, "подстраивающихся" религиозных людей эти интеллектуальные игры не то чтобы неважны, но не определяют их жизнь и мировоззрения. Что в общем-то они мало чем отличаются от атеистов или людей верующих в абстрактного бога, но не принадлежащих определенной конфессии. Их религия тоже превращается в абстрактную духовность. Мой опыт совершенно обратный. Так получилось, что много довольно близких мне людей стали религиозными. В основном иудеями, но несколько христиан тоже есть. Мне кажется, что они очень сильно изменились после этого. Не сразу, а постепенно. Я думаю, что изменились именно под воздействием религии и отчасти того, что ты называешь интеллектуальными играми. Важно, что они верят не в абстрактную духовность, а в конкретные тексты и в конкретные авторитеты. Они привыкают обращаться к этим текстам и этим авторитетам в казалось бы простых жизненных вопросах. И зачастую занимаются "интеллектуальными играми", чтобы получить ответы. Наше воспитание в некотором смысле было совершенно обратным: в моральных вопросах надо верить себе, а не авторитетам. Этот подход вполне вписывается в абстрактную духовность, но не вписывается в модель поведения человека, верующего в конкретный текст.

[yucca.livejournal.com]

Нет-нет, я хотела сказать, что интеллектуальные игры - как раз способ подстроиться и остаться вменяемыми. Вера в абстрактного бога - это просто другой способ.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Тут еще шутка в том, что и Арбат, и Шкробиус к ортодоксальному иудаизму имеют весьма опосредованное отношение. Арбат так вообще Тору в оригинале прочесть не в состоянии, то-есть вторичен во всей этой дискуссии между Шкробиусом и атеистами.

[ygam.livejournal.com]

http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=2958893&userid=83495

I was teaching sunday school to a friend's little girl, and she said she was inspired by the story of Jesus and wanted to do good things with her life. Both of her parents, liberal Democrats, were standing there, so I said this to her.

'Before you try to do things in God's name, you should really learn all about the bible first. I have a copy of the bible you can borrow and read. Its pretty long and complicated, but you should read all of it. Then you should read all of these history books and explainations of bible passages so that you can understand what the world was like when the bible took place and when it was written. And then finally you'll be able to really understand all of the lessons from the bible and be able to do good things.'

She thought that over for a few seconds 'cause she's only 6. And while her Mom glared at me, the little girl looked me straight in the eye and asked, 'Well, why can't you just tell me what the bible says God wants instead?'

And I said, "Welcome to the Republican Party, sweetheart."

[whocares1970.livejournal.com]

>> С изменением общества меняется и толкование священных книг. Иудаизм, как и христианство, приспособился к современному обществу и, разумеется, нашлись умные люди, которые это приспособленчество обосновали убедительно и логично. <<

A пoчему, сoбственнo? Чтo тaк кaрдинaльнo изменилoсь в прирoде челoвекa? Если тoт же сaмый гoмoсексуaлизм был рaзрушителен для oбществa 3000 лет нaзaд - пoчему oн не рaзрушителен сегoдня? Тo есть, нужнo либo скaзaть, чтo Тoрa - глупoсть, a древние евреи - идиoты, ничегo не пoнимaвшие в сoциoлoгии, психoлoгии и т. д., либo признaть, чтo нoрмы Тoры сoхрaняют ценнoсть, a те, ктo пoдстрaивaют их пoд пoлиткoрректную мoду - ведут к рaзрушению иудaизмa.

>> Тем не менее, они прекрасно осознают, что составляют меньшинство в обществе, <<

Не тaк прoстo. 60 лет нaзaд oртoдoксaльных евреев в Aмерике прaктически не былo, сегoдня - прoцентoв 20 oт всех евреев в СШA.

[orphanka.livejournal.com]

"Если тoт же сaмый гoмoсексуaлизм был рaзрушителен для oбществa 3000 лет нaзaд - пoчему oн не рaзрушителен сегoдня?" - может потому что демографические расклады поменялись? Детская там и материнская смертность "немножко" изменилась, появились средства контрацепции всякие разные и необходимость иметь в строю кажого осеменителя и блюсти идею "ни капли спермы мимо" немножко перестала быть актуальной. А?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

ниасилил все комменты -- скажите, уже есть обязательные реплики "вы просто ненавидите все еврейское"?

[yucca.livejournal.com]

нет еще! потому что я ненавижу не только все еврейское, но и все духовное, патриотическое и свободное заодно!

[shkrobius.livejournal.com]

I just wanted to apologize. Your comment was hilarious; I meant no harm. It was a total surprise to me that it was made into an ideological issue. A happy new year!

[shkrobius.livejournal.com]

I've read the comments, and I think I was not mistaken, sorry. You are not a "debilic fanthom," of course. Quite simply, you are a person of flesh and blood who never bothered to open the Torah, yet voices fully formed opinions about it, in particular, what is and is not in it. Well, it is never too late!

Once again, I ask your forgiveness for dragging you into it, that was unwise of me, but fair is fair. You were taken for what you are, and you have little to complain about on that score.

ТОП: 12:20 AM

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fyucca.livejournal.com%2f293720.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?yucca.livejournal.com).
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?yucca.livejournal.com).