yucca

Это понятные проблемы, но вера тут ни при чем. Бедные черные и мексиканские кварталы в Америке тоже далеко не сахар. Кто-то всегда заполняет нишу с низким доходом и высокой преступностью. В богатых странах это естественным образом происходит со многими иммигрантами из бедных стран. Я понимаю эту озабоченность, но от риторики некоторых в русскоязычном секторе меня тошнит.

From:

a_p

От риторики, о которой ты пишешь, всех тошнит!

Однако же таким, как мы, живущим отдельно от и глядя со стороны, хорошо рассуждать про то, что тут при чём (то есть, я совершенно с тобой согласен, что вера тут ни при чём, а причём - культура некоторых племён-народов). И дело совершенно точно не в низком доходе (он низкий практически у всех новоприехавших, однако боятся-то не всех! а только этих), дело в том, что в некоторых этнокультурных общностях довольно распространено мнение о не-членах этих общностей, как о не совсем людях (см. Роттерхам, от этой истории ведь не отмахнёшься!).

Ну, и немножко русскоязычной риторики: в общем, рост числа голосующих за так называемые ультра-правые партии среди простого народа связан не столько с тем, какие эти голосующие придурки и мерзавцы, как с тем, какие придурки и мерзавцы нынешние правящие политики, которые своих соотечественников победнее отдают на корм неизвестно кому и неизвестно почему.

From:

Погоди, при чем тут Роттерхам? Там как раз, я так поняла, все происходило внутри пакистанского комьюнити. А "мнение о не-членах этих общностей, как о не совсем людях" - это как раз вполне общечеловеческое явление (что нам и демонстрирует русскоязычный интернет). Как и сексуальная эксплуатация детей, к сожалению (скандал с католическими священниками помнишь, наверно?)

From:

a_p

Нет, не внутри, жертвы были не из пакистанского сообщества. Педофильские скандалы отличаются от того, о чем пишу я, прежде всего отсутствием преступной организации, применяющей силу в случае непослушания, да еще и покрываемой властями. И явление это не общечеловеческое; обрати внимание, что большинство диаспор (русская, например) ничем подобным не отметились.

From:

Преступные организации, безусловно, общечеловеческое явление. Педофильские - может, и нет, но организованная торговля секс-рабынями много где происходит. В странах третьего мира это происходит безнаказанно из-за коррупции властей и полиции. Почему это происходило безнаказанно в Англии - вероятно, надо спросить местные власти.

From:

a_p

Так в том-то и дело, что уже спросили. В Википедии всё рассказано весьма подробно: и про этнокультурная основу, и про неспособность полиции действовать именно против подобной организации.

О чём я и пишу; то есть, безусловно считая, что помогать беженцам надо, я при этом призываю понять и местных, обоснованно опасающихся за свою безопасность: что-то же нужно сделать и для защиты тех, кто в силу невысокого социального положения оказываются под властью приехавших бандитов (которых может быть какой-нибудь один процент из приехавших, но процента-то этого вполне достаточно).

From:

Конечно, нельзя беженцев просто поселить и оставить, надо заниматься и проблемой интеграции, и преступностью.

From:

trurle.livejournal.com

Там как раз, я так поняла, все происходило внутри пакистанского комьюнити.

Неправильно поняли. Банда паков насиловала как раз вполне белых девочек, а полиция не вмешивалась, опасаясь обвинение в преследовании меньшинств.

From:

Так общественный гнев должен быть направлен на полицию, а не на пакистанцев вообще.

From:

trurle.livejournal.com

Ну как сказать - преступниками были все же пакистанские иммигранты, а полиция и социальные службы покрывали их преступления потому что их начальству не нужны неприятности с иммигрантскими общинами и их симпатизантами во власти.

From:

a_p

Кстати, по французскому опыту, полиция боится не так обвинений в преследовании меньшинств, как за физическую безопасность - свою и своих семей.

From:

Берущие штурмом магазины в болгарии советские туристы штурмовали их за свои деньги. Измученные дефицитом.
Берущие штурмом европу мусульмане требуют от европы денег, пособия, жилья, ради этого отдав десятки тысяч своих денег траффикёрам.
Советские туристы не были фанатиками и уезжали обратно в ссср.
Мигранты мусульмане (ни одного светского! ВСЕ! в платках) едут жить по своему уставу, получать, ничего не давая взамен.
Неужели разница неочевидна?

И, возвращая к вопросу советских еврейских беженцев. Мол, да чем они лучше.

Обьясню.
1. Евреев, не имеющих родственников, в США брали единицы. Только если еврейская община (не государство) подписывало гарант. Имеющие родственников должны были заручиться гарантом родственников об обеспечении, письменно, со сведениями из банка.
2. На статус беженца в посольстве надо было пройти СОБЕСЕДОВАНИЕ. И, даже при налиичии от чего бежать, его надо было пройти.
3. После всего этого надо было ещё до отьезда пройти медосмотр. Анализы крови, мочи и рентген. Чтобы не разорили американскую медицину своими проблемами.
4. Еврейская община поддерживала ровно пару месяцев - платила за квартиру, проездной и еду. И, активно старалась всех трудоустроить на $5 в час, после чего скидывала со своего довольствия.
5. Ни один еврей не шёл на демонстрации с плакатами что им должны, больше. Ни один не швырял в дающих ничем потому как неправильно подали.
6. Устраивались работать. Уважали страну прибытия. Не насаждали свою идеологию. Интегрировались.

Нежелающие видеть в своих странах мигрантов понимают что их традициям и культуре придёт конец - потоки мигрантов всё увеличиваются, детей они рожают много, живут по своему уставу. А иначе и быть не может. Кто им Бах, Моцарт и Собор Парижской Богоматери? Чужое. Они едут насаждать своё.

From:

taki-net.livejournal.com

На первом же пункте понял, что имею дело с ... человеком, с трудом переходящим улицу:

+++ 1. Евреев, не имеющих родственников, в США брали единицы.

Просить Вас ознакомиться с цифрами, как я понимаю, будет ментальной жестокостью, поэтому скажу буквами: до 1990 года КАЖДЫЙ советский еврей автоматически, по факту еврейства, получал статус беженца.

И не свистите о том, о чем не имеете никакого понятия.

From:

Автоматически евреи получали визу в израиль. Вы ошиблись.

From:

taki-net.livejournal.com

Вы хоть слово "виза" научитесь отличать от "статус беженца".

From:

Я вам еще раз говорю. *автоматически* давали визу в израиль.
Статус беженца получить было нелегко.

From:

// до 1990 года КАЖДЫЙ советский еврей автоматически, по факту еврейства, получал статус беженца.

Лжете. Надо было проходить интервью в ХИАСе и доказывать факт преследования по национальному или религиозному признаку. Статус давали не всем.

From:

taki-net.livejournal.com

ОК, большинству (до 1990 года) давали. Это сотни тысяч человек, а не единицы, как пишет товарищ, которого Вы во лжи не обвинили и за которого вписались.

From:

Да он(а) тоже врёт. Там просто много букв так что я в первый раз не прочел внимательно.

From:

И где же я вру? Ну-ка, покажите! По пунктам. Где? Мною ещё забыт пункт 1а. Включаю.

1. Евреев, не имеющих родственников, в США брали единицы. Только если еврейская община (не государство) подписывало гарант. Имеющие родственников должны были заручиться гарантом родственников об обеспечении, письменно, со сведениями из банка.
1a. Далеко не всех евреев, не имевших в США родственников (а на момент конца 80х-начала 90х, естественно, УЖЕ выехавших в США людей, которые могли бы быть чьими то родственниками было мало) не то что не снабжали статусом беженца, их ещё дааалеко не всех даже вызывали на собеседование!
2. На статус беженца в посольстве надо было пройти СОБЕСЕДОВАНИЕ. И, даже при налиичии от чего бежать, его надо было пройти.
3. После всего этого надо было ещё до отьезда пройти медосмотр. Анализы крови, мочи и рентген. Чтобы не разорили американскую медицину своими проблемами.
4. Еврейская община поддерживала ровно пару месяцев - платила за квартиру, проездной и еду. И, активно старалась всех трудоустроить на $5 в час, после чего скидывала со своего довольствия.
5. Ни один еврей не шёл на демонстрации с плакатами что им должны, больше. Ни один не швырял в дающих ничем потому как неправильно подали.
6. Устраивались работать. Уважали страну прибытия. Не насаждали свою идеологию. Интегрировались.

Edited Date: 2015-09-11 02:20 am (UTC)

From:

anna-i.livejournal.com

Это не совсем так, во всяком случае для "первой волны" вроде нас. Мы приехали в Америку в 1978, тогда мало у кого в Америке были родственники, и действительно нужно было найти общину, готовую принять, но такие общины находились для всех, никого не разворачивали обратно. Нью-Йорк например брал всех желающих. Как было потом, в конце 80ых, я не помню, но по-моему вы правы - родственники должны были быть гарантами. Хотя семьи без родственников тоже прекрасно приезжали. В остальном всё довольно точно - нас принимала еврейская община, а не государство, содержала несколько месяцев (в зависимости от размера общины), а потом всячески пыталась трудоустроить.

From:

Приехавших в 1978 было очень мало. Чрезвычайно и настолько, что об этом говорить совершенно незачем.
Семьи без родственников в 80-90 ехали туда, куда берут. И про то, что НЙ отлично принимал, - это миф. Не всех. Масса народу ехала в другие штаты.
Нас взял штат с весьма слабой на тот момент общиной, и в аэропорту НЙ нам сказали что мы можем туда не лететь если не хотим, но тогда мы должны САМИ искать где жить и остановиться в НЙ поскольку НЙская община за нас гаранта не подписывала. И федеральная помощь бы тоже не светила, поскольку мы ехали как бы по хиасовскому гаранту (выданному тому штату, куда направлялись). То есть в НЙ мы могли остаться только на улице.
Я уже не говорю о том, что билеты до США еврейским беженцам община предоставляла в кредит. И покупались эти билеты отнюдь не по выгодной цене. Это были мегатысячи и совершенно нереальные на тот момент деньги.
Один билет от НЙ до города, куда нас взяли, стоил (в одну сторону! в одну!) в 1991 году $800! И это было в полутора часах лёта.
А из Москвы до НЙ - отдельные деньги и отдельный кредит. И его надо было платить. Прощала джуйка кредит только если приехавший умирал, не успев до конца выплатить, и то не всегда.
По тем временам, а особенно для приезжавших без ничего, без проданных квартир, без работы по специальности, для начинающих с нуля и без ничего, это были ненормальные деньги.

Никто, ни один, ничего не получил и не требовал.

Edited Date: 2015-09-11 03:37 am (UTC)

From:

Во-первых, нукать будете у себя на кухне. А во-вторых вот здесь:

// Евреев, не имеющих родственников, в США брали единицы.

From:

Как и предполагалось, сказать вам нечего. Лишь бы оспорить.

From:

Я же сказал где именно вы врёте. Чего еще вы ожидали?

From:

Ещё раз повторяю. Из бросавших в посольский ящик анкеты - не всех безродных евреев вызвали на собеседование. Масса друзей и знакомых не была вызвана.
Из интервьюированных безродных евреев - не все прошли собеседование удачно.
Утром проводилось собеседование. Вечером - выдавали пакеты тем, кто собеседование прошёл. С нами вместе стояли проинтервьюированные и пакета не получившие.
И я опять, наверное, вру.
Можете оставить последнее слово за собой. Знаток.

From:

Открою страшную тайну: те, кто ехали через Австрию и Италию в посольский ящик анкеты анкеты не бросали. В итоге Америка приняла почти всех желающих, как с родственниками так и без оных.

Edited Date: 2015-09-11 06:24 pm (UTC)

From:

ОТкрою вам страшную тайну: После года этак 88-го через Австрию и Италию в Америку уже не направлялись. Потому что поток желающих сильно возрос, да и в связи с изменениями, происходившими в СССР тоже.
Несколькими комментами выше было более чем чётко описано, что речь идёт о годах 89 и далее.
Так вот, после 88-89 попасть в США можно было только путём подачи анкет и собеседования. И как выше уже написано, не всех вызывали, а вызванным не всем давали статус.
Читать надо внимательно.

From:

У вас презабавная манера нести фигню.

//После года этак 88-го через Австрию и Италию в Америку уже не направлялись.

Лично я уехал 31 октября 89 года и был еще не последним. Люди продолжали ехать через Италию до конца года. Так что поздравляю еще раз совравши.

Я читал как раз внимательно. Там где вы соврали в первый раз про даты ничего не было.

From:

Один из синдромов психиатрического заболевания - это уличение других во вранье. Причём не логичное доказательство чьего-то вранья, чего вы не удосуживаетесь сделать, а визгливые выкрики "врёте!".

From:

kulver-stukas.livejournal.com

> идеология этнической и религиозной нетерпимости для западного мира звучит куда хуже исламского фундаментализма, поскольку исторически ответственна за неизмеримо большее число трупов?

Это про 600 миллионов замучаных В ГУЛАГе или про миллиард изнасилованных немок?

From:

affidavid.livejournal.com

Исламский фундаментализм это именно идеология этнической и религиозной нетерпимости, поэтому это противопоставление звучит комично.

From:

Как раз этнической нетерпимости там нет. Но поправка принята, я имела в виду разные виды идеологии, но сущность у них схожая.

From:

affidavid.livejournal.com

То есть вы противопоставляете этническую нетерпимость ваших комментаторов религиозной нетерпимости исламистов? Это противопоставление тоже неверное, так как их неприязнь сирийским беженцам болей частью обоснована именно религией, против сирийских христиан никто вроде ничего не имеет.

From:

Нет, я противопоставляю конкретные нетерпимости двух разных групп людей.

From:

perepertoz.livejournal.com

о, кстати про сирийских христиан - да

From:

fumiripits.livejournal.com

За трупы ответственна не идеология, а люди, возжелавшие убийства. С их мотивами ведь в массе никто не разбирался, да и не так это просто сделать.

From:

orphanka.livejournal.com

Я лично себя и остальных в "белые", то есть цивилизованные люди записываю только по факту соблюдения законов страны проживания.
А в варвары и дикари записываю тех, кто не соблюдает и не собирается. И тут не нужно смотреть на группы, а на каждого конкретного человека. Можно подумать, что мексиканские бандиты становятся менее людоедами от того, что носят крестик под бронежилетом.

UPD. Соврала я. Есть таки группа людей, которых я полагаю в данной ситуации скопом варварами и дикарями. Это богатые нефтью арабские страны, которые пальцем о палец не ударяют для помощи беженцам. И если европейцы станут вести себя так же, то тоже станут варварами и дикарями куда быстрее, чем от притока 3 миллионов мусульманских чурок.

Edited Date: 2015-09-10 06:43 pm (UTC)

From:

Может они не ударяют палец о палец потому как не беженцы это, а экономические авантюристы?

From:

orphanka.livejournal.com

Я думаю, они именно так и видят эту ситуацию.
Потому они для _меня_ дикари и варвары.

From: