yucca

Никак нет, увы.
Либо при аннексии постоянные жители территорий получают израильское гражданство, и тогда конкретные арабские политики вроде Дахлана оказываются в кабинете министров; либо постоянные жители территорий гражданства не получают, и Израиль становится государством апартеида.
За вычетом геноцида, никаких других вариантов нет.

From:

gingema

Это зависит от того, о какой карте вы говорите. Например, в анклаве Ариэля арабских жителей совсем немного, им вполне можно дать гражданство без дахланов в кнессете, тем более что получив избирательное право они вряд ли ринутся голосовать за палестинских лидетов. Есть части территорий, которые очень даже разумно аннексировать, есть - которые аннексировать глупо, как та же Газа. Другое дело, что подарить ее, не получив ничего взамен - шаг неразумный. Но это уже другая история.
Вариантов очень много, только все они при отуствии обоюдного стремления к урегулированию кончатся для нас одинаково.

From:

Вы, конечно, правы - аннексия части территорий может быть осуществленая без появления дахланов в парламенте.
Другое дело, что подарить ее, не получив ничего взамен - шаг неразумный. Но это уже другая история.
Поскольку поселения в Газе есть чистая liability, то их эвакуация есть выигрыш вне зависимости от палестинской реакции. Но это уже другая история.

From:

stas

liability - кому? Мне - нет. Я согласен скорее оплачивать поселения в Газе, чем золотые парашюты руководства электрокомпании. Но меня на эту тему никто не спрашивает. Поселенцам, очевидно - тоже нет. А мнение жителей тель-авивской улицы Шенкин, конечно, достойно внимания, но отнюдь не является единственным. Таким образом, следует заключить, что части израильского общества наличие еверейского присутствия в Газе кажется полезным, а части - нет. В израильском обществе суэествует множество других институтов, которые части общества кажутся полезными, а части - нет. Чем так плохи именно жители Неве-Дкалим, что именно их можно приносить в жертву желаниям определённой части просвещённой публики?

From:

"За вычетом геноцида, никаких других вариантов нет.

Трансфер?

From:

Трансфер в реальных палестинских обстоятельствах есть эвфемеизм геноцида. Куда их можно трансферировать?

From:

Давайте посмотрим на карту. Какую территорию занимают Израиль и территории, и какую - арабские страны? Неужели места нет?

Насколько я знаю, раньше Израиль придерживался такой позиции: палестинцы имеют свою страну - Иорданию. Именно у Иордании был захвачен в 1967-м Западный Берег. Иордания на эту территорию вроде бы больше не претендует. Вот естественное место - Иордания. Можно учесть и то обстоятельство, что в Иордании бандитов, живших (живущих?) на этой территории не очень любят, и когда-то выгнали то ли в Ливан, то ли в Тунис. Вот вам еще кандидаты.

Перемещения значительных групп населения по итогам войн - стандартная практика. Например, перемещение Польши на запад по итогам второй мировой войны. Восточная Пруссия. Финские территории. Это все, очевидно, было сделано с полного согласия тогдашних постоянных членов Совбеза.

Так что в данный момент не хватает лишь политической воли. Деньги (естественно, по нынешним временам, перемещаемые лица должны получить компенсацию) найти можно.

From:

Нынешний иорданский режим палестинцев к себе не пустит. Сменить иорданский режим будет себе дороже.

From:

Ну вот я и предлагаю в Тунис. Арафат там долго базировался. А вообще лучше не всех в одно место, а небольшими группами.

From:

Я имела в виду полную аннексию территорий.
Арабы в еврейском государстве жить могут - если их мало. В противном случае еврейскость государства ставится под сомнение.

From:

А почему бы их всех не выселить в ~~Сибирь~~ Иорданию? Или куда подальше (Тунис?). По-научному это, кажется, называется "трансфер".

From:

Добровольно или принудительно?

From:

Добровольно-принудительно, как говорили в советское время.

Точнее: международная общественность должна скинуться на это мероприятие. Как показал опыт, в обмен на хорошую квартиру и жену в Бейруте самые отчаянные головорезы готовы забросить любимое занятие.

From:

И вы всерьез считаете, что "международная общественность" в лице палестинцев и арабских стран согласятся на это мероприятие? то есть на полное и окончательное поражение в борьбе с Израилем?

У Бин Ладена вроде бы неплохая квартира была, или, может, Арафат все это затеял оттого, что ему с женой не повезло?

From:

А почему вы решили, что я ограничиваю "международную общественность" палестинцами и арабскими странами? Запад тоже должен раскошелиться. В частности, евроденежки можно тратить более эффективно, нежели чем на поддержание ~~конфликта~~ Арафата.

Ваш сарказм неуместен: я имею ввиду конкретные исторические факты. В конце семидесятых бандиты Арафата, не умеющие ничего, кроме как захватывать самолеты, стали ему мешать - он уже (с их помощью) приобрел статус уважаемого политика, выступал с трибуны ООН. А ребята рвутся в бой, могут и без санкции самолет захватить. Арафат решение этой проблемы кому-то поручил, и его помощник (не помню, кто именно, но имя известно) нашел решение. По всем арабским странам стали искать самых красивых девушек, и объяснять им задание Председателя Арфата. Головорезов познакомили, переженили на этих девушках, купили им квартиры в Бейруте, и семейная жизнь им быстро понравилась.

From:

Дело не в том, кто раскошелится, а в том, что это будет еще одно, и самое крупное, унижение для арабских стран, и даже если каким-то образом заставить их на него согласиться, последствия могут быть непредсказуемы.

Ну разве что женить всех палестинцев на француженках и отправить во Францию, но вряд ли вы или Франция сочтете это хорошим выходом.

From:

Они не захотят жениться на француженках. Нет проблем.

Это прагматическое решение. Более того, другого нет (у вас есть?). А почему они такие нежные и чувствительные? Почему немцы спокойно пережили потерю гораздо большей территории? Почему поляки спокойно перенесли перемещение их страны на сотни километров на запад?

Тот, кто громче плачет, заслуживает выполнения его требований? Арабы проиграли все войны Израилю. Вот это унижение, да. Проиграли, надо платить. А я предлагаю наоборот: заплатить им. Какое унижение? Можно было быть довольными.

From:

Немцы и поляки пережили потерю территорий после поражения в войне. Последнее поражение арабов в войне с Израилем было довольно давно. Возможно, еще одна серьезная война действительно позволит диктовать им условия, но этого ли мы добиваемся?

Почему арабы такие чувствительные, спросите у них. Меня беспокоят не их чувства, а их возможные действия.

И если уж речь о прагматизме - почему многие поселенцы не прельщаются значительной компенсацией за переселение с территорий, а палестинцы, по вашим представлениям, все как один с песнями отправятся в Тунис? Их достаточно много, чтобы даже малая их часть могла создать бо-ольшие проблемы как тем, кто захочет переселиться, так и тем, кто будет им в этом помогать.

From:

Я не знаю, кто это "мы". Я полагаю, что диктовать им условия - в интересах многих - ну, скажем, нас с вами. Или США и Израиля. Если для этого нужна честная открытая война - это, с моей точки зрения, лучше, чем та псевдо-война, которая идет уже сколько лет?

Где это я говорил, что они с песнями отправятся в Тунис? Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Мне казалось, что это вам не свойственно. Вообще я обычно в такой ситуации прекращаю дискуссию.

Я утверждаю лишь то, что такое решение международных проблем неоднократно применялось в прошлом, не только после второй мировой. И даже к самим палестинцам (это, правда, была внутренняя проблема.) Да после развала СССР переместилось больше людей, чем всех этих так называемых палестинцев. И никакой компенсации им как-то не заплатили. И поскольку исторический опыт показывает, что трудности и обида перемещения (а то полякам было не обидно из Львова убираться) сглаживаются быстро, мне этот опыт представляется ценным.

Важно не ссылать людей в Сибирь или Казахстан в чуждую им среду. Но палестинцы - это арабы, и в любой арабской стране они будут жить своей культурной среде.

From:

Сейчас немного другая ситуация, и арабы - не поляки. "Честная" война вроде второй мировой мне не улыбается даже как средство решения всех проблем Израиля раз и навсегда, потому что неизвестно, какой ценой.

Не исключено, конечно, что все может случиться так, как вы говорите, без больших жертв. Маленькая победоносная война, так сказать. Мне в это не верится, но достаточно весомых аргументов против у меня нет. Но нормализацию отношений между западным и мусульманским миром это не приблизит уж точно.

P.S.Вы, конечно, не говорили, что они с песнями отправятся в Тунис. Позвольте мне уж изредка художественное преувеличение.

From:

Я имел войну не вроде второй мировой, а вроде Шестидневной войны. Я думаю, что если "прогрессивное человечество" ненадолго заткнется, а знаменитый 6-й Флот США будет просто спокойно стоять неподалеку, Израиль может реоккупировать Палестинскую Автономию за пару дней, с жертвами с обоих строн не больше, чем за несколько месяцев текущей "псевдо-войны". Затем можно заняться трансфером.

Что значит "нормализация отношений между западным и мусульманским миром", я не знаю. Согласно учению пророка, с немусльманскими странами возможно только перемирие. Перемирие, вроде, нас не устраивает. Вообщем, видятся такие варианты: или исламизация запада (тут я готов цитировать Р. Рейгана(?): "есть вещи поважнее мира") или вестренизация мусульманских стран. Я - за второй вариант. Но для него нужна либо серьезная модернизация ислама (без нового пророка трудно будет обойтись), либо его маргинализация и создания чисто секулярного общества по образцу Западной Европы. Ну и еще можно раздолбать их всех. Захватить нефтяные поля, скажем. Останутся без денежек и вернутся к своим верблюдам.

From:

sovok.livejournal.com

Так почему бы арабам не отдать Газу и 90% Западного берега (шароновская стена предусматривает примерно это, ведь так)? Моральные издержки и прочие потенциальные издержки депортации - огромны, а стратегический выигрыш от красивой и прямой границы по Иордану - минимальный.

Трансфером надо было заниматься по окончании войны 1973 г. - подогревая безосновательную панику среди арабов, а не наоборот - чуть ли не принуждая их остаться силой оружия!

From:

Ну, я не такой уж большой военный стратег. Однако, ясно, что границу по реке несомненно гораздо легче оборонять, чем забор в пустыне. По аналогичной причине Голанские высоты легче обронять, находясь на них сверху, а не снизу.

А стенка, местами совершенно фрактальная (в райне Иерусалима точно) - больше символический объект, нежели оборонительное сооружение. Если бы там хоть что-то вроде линии Маннергейма строили...

С тем, что трансфером лучше было бы заниматься раньше, 100% согласен. Но. В 1973-м, чтобы удержать СССР от вмешательства, Никсону пришлось привести в полную боевую готовность стратегические силы (то бишь ядерные ракеты и бомбардировщики, которые проводили на земле только время, необходимое для заправки). И вот вариант ядерной войны между СССР и США мне уже не нравится. Так что не исключено, что сейчас момент как раз гораздо более подходящий, чем тогда.

From:

Реоккупировать, конечно, можно, а как "заняться трансфером"? Что-то вроде сталинской депортации чеченцев? Да и как это сделать без согласия других стран принять к себе палестинцев, не очень понятно. Вы считаете, что можно их всех купить? Про Арафата тоже так думали.

Перемирие по образцу холодной войны было бы не самым худшим вариантом, а там, глядишь, и ползучая вестернизация бы началась под прикрытием прежних лозунгов, как в Китае. Но это все досужие домыслы, конечно.

"Раздолбать их всех" - пусть хоть один Ирак сначала додолбают...

From:

Вы, по сути, обвиняете меня в отсутствии детального плана: как депортировать, кого покупать, с какими странами вести пeреговоры.

Очевидно, что у меня нет детальной информации, позволяющий разработать детальный план. Тем более у вас нет информации, позволяющий доказать, что такой план невозможен. Убедить, что что-то невозможно, вообще можно только в математике и физике, иногда в биологии.

"Перемирие" имеется не по образцу холодной войны, а с непрерывной борьбой против suicide-bombers, с непрерывными жертвами. Вот такое перемирие, на мой взгляд, хуже короткой войны.

Ирак никто не собирался "долбать". Там сменили режим и пытаются установить подобие демократии. Это гораздо более сложная задача (даже первая часть), чем "долбать". Я же привел пример того, что я понимаю под "долбать": захватить все нефтяные поля, в первую очередь Саудовские и Эмиратов. Просто захватить, заминировать по периметру, большую часть населения отправить на незахваченные территории и качать оттуда нефть. Но ведь никто не будет этого делать. Поэтому нужны более умеренные подходы - но все-таки не сдаваться. "Есть вещи поважнее мира." (©)

From:

Я, совственно, обвиняю не вас, а тех, кто непосредственно участвует в израильской политике. В ЖЖ детальные планы не обязательны, а вот в реальной жизни не помешают. Доказывать невозможность чего-то на практике в политике чересчур накладно.

"Перемирие по образцу холодной войны" - это не то, что сейчас имеется, а то, к чему реально стремиться, на мой взгляд.

P.S. "Совственно" - это опечатка, но мне понравилось :)

From:

Я-то, конечно, в израильской политике ни с какой стороны не участвую, кроме как сочувствием. Насколько я понимаю, идея трансфера все-таки есть у части как политиков, так и жителей Израиля. Может, это совсем маргинальная идея - я пока не понял. Но если нет - обязанность политиков проанализировать ее с профессиональной точки зрения (разведка, финансы, и т.д.) и сообщить избирателям выводы. Например - у нас не хватает на это 100.....0 долларов. Или - это нереально из-за позиции Евросоюза и/или США. Я подозреваю, что последнее и есть причина. Причина, по которой конфликт продолжается - это отсутсвие у "великих" (Франция криклива, но "велика" только номинально) держав политической воли/интереса решить проблему.

То, что Евросоюз фактически занял место СССР в поддержании арабо-израильского конфликта, выглядит дико, но вот так оно как-то получилось.

From:

gingema

Арабы в еврейском государстве жить могут в смысле - их никто убивать не будет. Вне зависимости от их количества.
А сторонники полной аннексии, действительно, интересные и реалистичные люди :) Но редкие.

From: