найдите три отличия
Dec. 28th, 2016 02:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Взрыв возмущения в определенных кругах: Kerry: Israel Can Either Be Jewish Or Democratic, It Cannot Be Both
А что он сказал на самом деле?
Today, there are a similar number of Jews and Palestinians living between the Jordan River and the Mediterranean Sea. They have a choice. They can choose to live together in one state, or they can separate into two states. But here is a fundamental reality: if the choice is one state, Israel can either be Jewish or democratic – it cannot be both –and it won’t ever really be at peace. Moreover, the Palestinians will never fully realize their vast potential in a homeland of their own with a one state solution. Most on both sides understand this basic choice, and that’s why it’s important that polls of Israelis and Palestinians show there is still strong support for the two state solution – in theory.
Внимание, вопрос: Керри за еврейский И демократический Израиль, или против?
И другой вопрос. Я все пытаюсь с кем-нибудь, кто придерживается других взглядов, обсудить в нормальном тоне ситуацию в Израиле. Это будет последняя попытка. Пожалуйста, прочтите полностью речь Керри по второй ссылке, и скажите, что в ней неправда. Не надо, пожалуйста, обсуждать резолюцию ООН, это совершенно другой текст. Речь Керри достаточно подробно и обоснованно высказывает определенную точку зрения на поселения и вообще перспективы, я хочу услышать обоснованную критику этой точки зрения. Любые высказывания в духе, что я хочу пожертвовать Израилем, что все евреи, голосующие за демократов - предатели своего народа, что Обама всегда был антисемитом, а вот теперь показал свое истинное нутро - будут безжалостно удаляться, потому что мое терпение велико, но не безгранично.
А что он сказал на самом деле?
Today, there are a similar number of Jews and Palestinians living between the Jordan River and the Mediterranean Sea. They have a choice. They can choose to live together in one state, or they can separate into two states. But here is a fundamental reality: if the choice is one state, Israel can either be Jewish or democratic – it cannot be both –and it won’t ever really be at peace. Moreover, the Palestinians will never fully realize their vast potential in a homeland of their own with a one state solution. Most on both sides understand this basic choice, and that’s why it’s important that polls of Israelis and Palestinians show there is still strong support for the two state solution – in theory.
Внимание, вопрос: Керри за еврейский И демократический Израиль, или против?
И другой вопрос. Я все пытаюсь с кем-нибудь, кто придерживается других взглядов, обсудить в нормальном тоне ситуацию в Израиле. Это будет последняя попытка. Пожалуйста, прочтите полностью речь Керри по второй ссылке, и скажите, что в ней неправда. Не надо, пожалуйста, обсуждать резолюцию ООН, это совершенно другой текст. Речь Керри достаточно подробно и обоснованно высказывает определенную точку зрения на поселения и вообще перспективы, я хочу услышать обоснованную критику этой точки зрения. Любые высказывания в духе, что я хочу пожертвовать Израилем, что все евреи, голосующие за демократов - предатели своего народа, что Обама всегда был антисемитом, а вот теперь показал свое истинное нутро - будут безжалостно удаляться, потому что мое терпение велико, но не безгранично.
(no subject)
Date: 2016-12-28 10:17 pm (UTC)А) изГНАНI.e. нескольких сотен тысяч евреев из их домов;
б) создание палестинского государства в котором к власти приходит Хамас и создает вооруженное террористическое государство как В Газе
в ) возвращение миллиона палестинских беженцев в то, что остались от Израиля
(no subject)
Date: 2016-12-28 10:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 10:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-28 10:29 pm (UTC)б) это возможно, но не очевидно и уж тем более идея "жители этой территории изберут во власть плохих людей" вряд ли может служить идеологическим оправданием перманентной оккупации?
в) Керри недвусмысленно сказал, что этого не будет, и проблему беженцев надо решить компенсацией и расселением среди других арабов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 10:25 pm (UTC)однако ты пробовала обсудить в спокойном тоне русско-украинский конфликт? это можно со мной,м я украинофоб и руссофоб, и поэтому тон у меня спокойный.
но попробуй или с ватниками или с фрикативными. далеко не дообсуждаешься.
потом, ты зарание говориш что резолюция мол не при чем, другой текст. НУ ЗТО ЗТАКОЕ. еще как причем. Керри - лакей Обамы, и вообще увы по типу и духу лакей, довольно неумный и пустой, но не являющийся подлецом никак, просто вот лакей лакеич. поэтому его речь - лакейский перепев резолюции ООН. одна без другой не имеет смысла.
и прости ты как ребенок, что ли.
точка зрения Керри - и Обамы - насчет двух государств - абсолютно уважаемая, закономерная, приемлемая позиция. я ее не придерживаюсь но знаю кучу хорошего народу и в Израиле и вне, который другого выхода не видит, и я их позицию, и следовательно то что высказал Керри - уважаю как "возможную позицию по сложной теме".
дело не в позиции "два государтва", а в свинстве и подлости Обамского госдепа. ООН организация гнилая и мерзкая. подпеть антисемитам там - это настолько подло со стороны Обамы, это настолько личная вендетта злопамятного мудака, что сама "позиция" тут ничего не значит, как и сама резолюция. это чисто символическая, но очень вонючая тряпка, которой Обама кинулся в Биби. тряпку поднял Керри, расправил и показал.
как ты этого не понимаешь??? даже я, совсем дура и аутист, понимаю эту политическую игру. а ты вроде и умнее и спокойнее меня.
пойми же последний раз повторяю - сама ПОЗИЦИЯ - не делает никого нерукопожатным. а вот воздержание в ООН - делает.
(no subject)
Date: 2016-12-28 10:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 10:26 pm (UTC)Сегодня выгодного решения нет.
Возможно, через 20-50-100 лет появятся новые опции.
Всё неплохо, вовсе нет необходимости "делать хоть что-нибудь".
Поэтому любой активизм, подталкивание Израиля "к какому-нибудь решению" вреден изначально.
(no subject)
Date: 2016-12-28 10:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 10:51 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 10:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-28 10:57 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:in context:
Date: 2016-12-28 11:05 pm (UTC)Юкка обрезала цитату из Керри, это затуманило смысл. он говорит что ОДНО ГОСУДАРСТВО не может быть и еврейским и демократическим, и он абсолютно прав - не может, в любом понятии демократии. идея "одного государства" намного утопичнее идеи двух. "одно государство" значило бы полное присоединение всех всех земель Палестины кроме Иордании - и автоматически апартеид абсолютно лютый.
вы были сами в Израиле? на Голанах, на территориях? вы читаете арабские новости? они же ВООБЩЕ не признают Израиль, палестинцы, и пока это так, ни об "одном" ни о "двух" государствах просто речи быть не может. если их вожди и все они по очереди, хамула за хамулой, скажут что Израиль имеет право на существование - с ними можно было бы поговорить. но пока этого не произошло, и не скоро будет. когда убийство израильтян встречается с радостью и денежными пакетами семье террориста - о разговорах с ними просто нет речи. какие разговоры.
Re: in context:
From:(no subject)
Date: 2016-12-28 11:13 pm (UTC)В жизни уже есть 2 палестинских образования, которые никак между собой не могут договориться. В Газе -Хамас.
В Рамалле - ООП\ФАТХ. Хамас вырезал и выкинул ФАТХ из Газы.
Здравый смысл говорит, что пусть они для начала между собой разберуться, а потом с посмотрим.
Но вам же надо быстро и сейчас. Заключаем договор с ФАТХ,
а в Газе его никто не признает и дальше что ?
Если он говорит о линиях 1967 года, то не кажется ли вам несколько странным, что когда территории были захвачены после 1948 Иорданией и Египтом, это не называли оккупацией и не вспоминали про палестинское государство,
а вспомнили вдруг после 1967 года ?
Есть в сети и у меня в журнале старые 65-67 годов журналы
National Geographic, там бодрые репортажи с фото короля Хусейна, летящего над Иерусалимом в вертолете и ни слова
про отдельное палестинское государство.
(no subject)
Date: 2016-12-29 12:09 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-29 12:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-29 04:37 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-29 04:23 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-29 05:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-29 04:30 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-29 05:31 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-29 04:49 am (UTC)Кстати, одно из Ваших предварительных условий для этой дискуссии - "не надо, пожалуйста, обсуждать резолюцию ООН" - серьезно усложняет такую дискуссию, поскольку сам Керри в преамбуле своей речи четко объяснил ее назначение: "I would like to explain why that future is now in jeopardy, and provide some context for why we could not, in good conscience, stand in the way of a resolution at the United Nations that makes clear that both sides must act now to preserve the possibility of peace".
(no subject)
Date: 2016-12-29 05:29 am (UTC)Я знаю, что не обсуждать резолюцию тяжело, но тем не менее речь Керри мне интересна не как оправдание резолюции, а как четко выраженная точка зрения.
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-29 06:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-29 02:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-29 09:25 am (UTC)Таким образом, слова Керри противоречат его же политике.
(no subject)
Date: 2016-12-29 10:19 am (UTC)По-моему, Обаме для сохранения чисто для себя некоего своего лица важно было хоть что-то "антиизраильское" изобразить, хотя бы под конец правления. Он не мог (по неизвестным причинам) сказать ГЛАВНОЕ "антиизраильское", что хотел и что ему следовало как порядочному человеку - так вот он и изобразил этот "антипоселенческий" демарш.
А ГЛАВНОЕ, господа, - это история с ролью Израиля в теракте 11 сентября 2001 года - и в последующих войнах на Бл. Востоке... Но это совсем другая, очень большая тема.
(no subject)
Date: 2016-12-29 12:20 pm (UTC)Хороший анализ (Зеев Ханин) например на Би-Би-Си: http://www.bbc.com/russian/features-38452833
А обсуждать сферического коня в вакууме - "Керри за еврейский И демократический Израиль, или против?" есть чистое резонерство.
(no subject)
Date: 2016-12-29 03:00 pm (UTC)"polls of Israelis and Palestinians show there is still strong support for the two state solution"
Какие были варианты в опроснике для палестинцев?
Был вариант
"одно мусульманское государство, включающее Яффу и Хайфу"?
Если бы был, то набрал бы 100% в "polls of Palestinians".
Т.е. практически прямая ложь о желаниях и предпочтениях арабов.
(no subject)
Date: 2017-01-01 03:14 pm (UTC)Впрочем, вранье также и по поводу мнения израильтян. Последний опрос показал, вроде, что >70% хотят аннексировать террирории полностью или частично.
Палестинское государство в границах 67года хотят <30%, к каковым, относятся, полагаю, арабы и 5% ультралевых из Мереца.
(no subject)
Date: 2016-12-29 10:04 pm (UTC)Керри, как настоящий политик, редко врет напрямую, но передергивает и разводит демагогию. Впрочем, и врет тоже, говоря что не участвовали в подготовке резолюции.
по делу: общее количество арабов мало интересно. С какой стати, к примеру, приплюсовывать Газу? Какое отношение она имеет к Дженину, скажем, кроме того, что Израиль захватил их в той же войне? Вообще, палестинская демография - интересная наука. Этакий гибрид "мертвых душ" и Российских выборов:)
Это все к тому, что даже полная аннексия Иудеи и Самарии не сделает евреев в Израиле меньшинством.
Как уже написали, реального палестинского государства быть не может. Вовсе не из за поселений - Израиль существует, несмотря на значительно большее количество арабских поселений, и ничего. Не может - потому, что оно не будет суверенным: нет армии, не контролирует границы, воздушное пространство и т.д. А также потому, что оно экономически не жизнеспособно. Им это, как бы сказать, не интересно. Зачем чинить канализацию, когда - борьба? (это не шутка, в Газе не чинят, тонут каждую зиму).
Поэтому выбор исключительно из "одно государство от моря до Иордана (с Газой) или 2 в границах 67 года - существует, в основном , в голове у Керри. Реально альтернатив больше, например:
- статус кво с поправками. Не сахар, но остальное может быть хуже. Очень широкая автономия, но не государство.
- разделение , но не по 67 году, а по реальному состоянию на сейчас, с возможным обменом территориями и населением (к примеру, отдать им арабские территории около границы. Правда, жители очень против, называют план "рассизмом(!)", к своим не хотят, а хотят жить и дальше угнетаемым меньшинством в ужасном Израиле. Их можно понять.
(no subject)
Date: 2016-12-29 10:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2016-12-30 07:14 pm (UTC)