(no subject)

[yucca]

Ну вот кристально четкий пример того, что меня больше всего удивляет и расстраивает.

А меня занимает такой вопрос:
утверждается, как очевидность, что если один white suprematist совершил убийство, то президент должен выступить с осуждением всех white suprematists.
1. Если мусульманин совершил исламистский теракт с убийствами - должен ли президент выступить с осуждением всех мусульман ?
2. Если афроамериканец известный комик обижал и домогался многих женщин - должен ли президент выступить с осуждением всех афроамериканцев ? И/или всех комиков ?
3. Если активист Дем.партии пошёл убивать из винтовки избранных народом конгрессменов - должен ли президент выступить с осуждением Дем.партии как бандитской организации ?
Если нет, то в чем разница ?

С автором этого коммента я уже зареклась спорить, но юзера bbb до сих пор считала умным и порядочным человеком, хотя и не совпадающим со мной идеологически. А он поддакивает.

Вот честно скажите - кто из моих френдов действительно не видит разницы? Без упоминания антифы, антисемитов, левых, Трампа, Обамы и всех остальных. Вот в этой конкретной цитате - кто не видит разницы?

Comments

[alik]

Не пойду я в ту ветку смотреть, и так настроение дерьмовое.
Все случаи разные. Религия, данная (обычно) при рождении, этнисити и отнесение себя к партии, пусть даже такого широкого, американского толка. С суперматистами непонятно - это их самоопределение, или ярлык, выданный им кем то снаружи? Ведь нет партиии суперматистов. Куклусклан есть, вайт пауэр, еще что то.
С активистом дем партии тоже - в чем он активист, какое крыло представляет... Может, он член антифа, тогда вполне можно рассматривать как закрытую организацию, которая может быть террористической.

[taki_net]

Вайт супрематист - это же национальность и цвет кожи, это так очевидно специалисту с гуманитарным дипломом (кажется, и со степенью).

[gomberg]

Малевич невиновен!

[yucca]

Вот я все время останавливаю себя, чтоб не сказать "белые супрематисты", а есть какое-то другое слово?

[gomberg]

Ну, все же, наверно, супремасисты, а не супрематисты :) Это как с эсхатологией и скатологией - всего один звук разницы (в английском, по кр. мере), а значение меняется радикально :)

Плакать уже сил нет. Остается смеяться :)

[taki_net]

Не удивляет, а расстраивало примерно 10 лет назад.

[gomberg]

Ну да, более не удивляет. И, наверно, уже и не расстраивает.

Вообще, многим гражданам придется долго доказывать мне, что они - идиоты, прежде чем я смогу с ними в будущем поддерживать нормальный разговор.

[irene221b]

Ну это немного похоже на спор "Машины тоже убивают, так что, запретим машины? - Нет, машины - это совсем другое, у пистолетов нет другой функции кроме убийства".

Тут очевидно, что "основная функция" афроамериканцев не состоит в том, чтобы подсыпать клофелин белым женщинам, а демократов - в том, чтобы стрелять по республиканским конгрессменам.
Белые супрематисты - да, это фича, что они всех остальных не считают людьми и желают ими повелевать. Но в чем это выражается? Они прямо хотят всех убить, или желают нам поражения в правах, а убийство было все-таки побочным эффектом?
Потому что если второе, то тут уже можно рассуждать о том, что и активисты демпартии хотят республиканцам "поражения в правах" - чтобы они стали меньшинством в конгрессе и ничего не решали.
Ну и про ислам тут уж совсем близко - да, далеко не все правоверные хотят "всех убью, один останусь", но все бы хотели в идеальном мире видеть лишь правоверных и зимми.

[lm644]

Стать меньшинством в Конгрессе - Этторе поражение в правах.

[tima]

вот ты и ответила на вопрос почему президент никого не осуждает!

[gomberg]

Ну, если товарищ не видит разницы между черным квадратом и белым нацистом, то ему ничего не поможет.

Если серьезно, пошли они все к черту. О порядочности там, боюсь, напоминает уже мало.

[gxachaturov]

Мне тяжело погружаться в эти казуистические нюансы. Они начинают уводить в сторону от источника и могут приводить с совершенно неверным интерпретациям, как на блестящем примере показал wyradhe.

[yucca]

Мне не нравится, когда создают казуистические нюансы там, где их не должно быть. Да и наоборот, собственно, тоже.

[gomberg]

Не могу не согласиться

[gxachaturov]

Первоисточник: "Не готовь мясо козленка в молоке матери его."

Общественно-раввинатский консенсус, закрепленный после долгих споров: "Иметь набор молочной посуды и мясной посуды и никогда их не смешивать."

(Могу ошибаться в мелких деталях данного примера.)

Мне первоисточник понятен, а последующий консенсус -- нет.

[gomberg]

Нет ли тут антисемитизма?

Более серьезно: я предпочитаю определять кошерность самостоятельно. И есть вещи, некошерность которых сомнений у меня не вызывает.

[gxachaturov]

:)
Этот вопрос задайте моей маме, похороненной в Беер Шеве.

[gomberg]

Это не оправдание!

[yucca]

Ну, таких вершин казуистики, как авторы Талмуда, достигали немногие. Как минимум, упражняло еврейские мозги. Увы, нынешние пикейные жилеты до таких вершин не поднимаются.

[gomberg]

Я вижу в этом "блестящем примере" строго лишь упражнение в дешевой демагогии.

[yucca]

Так а я что говорю?

[gomberg]

То же самое, что и я :)

[gxachaturov]

Здесь я перестаю понимать Вас. Автор привел пример дискуссии, ничего не выдумывая, где все три участника грубо ошибаются в фактах. Он выявил эти ошибки. В чем здесь демагогия? Заметим, что сама той дискуссиян напрямую связана с темой обсуждаемого нами здесь поста.

[gomberg]

И нагромоздил кучу собственных фактических нелепостей и притянутых за уши интерпретаций.

[gxachaturov]

Это очень интересный автор и крутой профессионал: в его постах я находил много неожиданных для себя вещей. А на последующие нагромождения, которое Вы совершенно справедливо отметили, я не обращаю внимания. У каждого свои слабости.

[gomberg]

Профессионализм является релевантной характеристикой только в области профессиональной деятельности. Чем занимается данный автор профессионально?

[gxachaturov]

Look here

[gomberg]

My question in this case was rhetorical. Как, в данном конкретном случае, его экспертиза связана с темой разговора? А если не связана, то причем тут его профессионализм?

[gxachaturov]

Как эксперт в исторических науках, он не поленился сделать то, что за пять минут гугления мог бы сделать любой из трех участников дискуссии, севших в лужу.

Однако, не далеко ли мы ушли от темы? Я-то комментируя исходный пост, говорил о том, что за деревьями, мы частенько не видим леса.

[gomberg]

Как эксперт в исторических науках он, видимо, преднамеренно, предпочел не выяснять десяток более важных для понимания ситуации деталей, которые очевидны любому человеку, знакомому с ситуацией.

Я сейчас убегаю, вечером проясню :)

[gxachaturov]

Здесь, простите, во мне тоже начинает говорить профессионал. Известно (теорема есть такая), что из неверной посылки можно вывести любое утверждение.

Поэтому нет ничего более важного, как верифицировать исходные посылки, до любого обсуждения. Он это сделал и оказалось, что посылки неверны. В силу упомянутой теоремы, тем самым, он доказал, что вся последующая дискуссия не стоит ломаного гроша. Весь пар был в свисток.

Я не вникал в его последующие спекуляции. Тут можно изгаляться как хочешь, математическая суть от этого не изменится.

О самой же проблеме, мне вполне хватает моих поверхностных знаний, чтобы судить достаточно категорично, не вдаваясь в дальнейшие дискуссии. Так что, если в в Ваши вечерние планы входила идея погрузить меня в дополнительные детали, то лучше не надо. :)

[gomberg]

Отвлекся и не ответил раньше.

В том-то и дело, что ваш историк ничего, с профессиональной точки зрения, не верифицировал и не опроверг. Из "фактических" утверждений (если забыть несколько эмоциональные описания обсуждаемых картинок) он привел ссылки только на то, что мальчик сам отрицает, что он ку-клукс-клановец и что его отчислили из колледжа (последнее вообще никак ранее не обсуждалось и ничего не опровергает). Историк так с источниками не работает: понятно, что мальчик в такой ситуации будет отрицать все нехорошее. Никакой другой проверки ничего там в этом длиннющем посте нет вообще. Факт остается в том, что мальчик приехал из очень дальних мест (от Пенсаколы во Флориде до Шарлоттсвилла совсем неблизко) участвовать в демонстрации, организованой откровенными фашистами. Его принадлежность к ультра-правым комментатор никак не опроверг и даже серьезно не подверг сомнению (хотя и довольно аккуратно сделал вид, что делает именно это). Вобщем, мальчик в 1989ом году стоит на демонстрации общества Память и держит в руках томик журнала "Наш Современник" - но потом утверждает, что к евреям относится хорошо.

Но, кстати, в приведенных товарищем цитатах, есть именно что несколько примечательных вещей - которые он никак не разъясняет: скорее всего, просто по незнакомству с американскими реалиями. Мальчик цитирует то, чего ему сказали - и цитирует весьма правдоподобно. Придется пояснить их мне - они, кстати, по моей профессиональной части (я, конечно, не политолог, но достаточно близок). Так вот: кто куда и зачем приехал.

Штат Вирджиния стремительно теряет свой "южный" характер - в нем все более доминируют пригороды Вашингтона, в которых всякие конфедератские штучки воспринимаются довольно враждебно. В целом, штат сейчас демократический (и губернатор, и оба сенатора - демократы, штат дважды проголосовал за Обаму, а в прошлом году - за Клинтон), но поскольку демократы сконцентрированы в небольшом количестве мест, большая часть его территории доминируется республиканцами. Во многом из-за этого (ну и из-за контроля легислатуры над рисованием округов) и большинство депутатов Палаты Представителей от Вирджинии, и большинство в обеих палатах легислатуры, принадлежат республиканцам. Трения между "городским" большинством и доминирующим "сельским" меньшинством (слова в кавычках, поскольку это не совсем верные описания) там довольно сильные.

Шарлоттсвилл - университетский городок в центре этого противостояния. В нем находится главный государственный университет штата (основаный еще Джерфферсоном), куда съезжаются люди ото всюду. Сам городок отчаянно либерален - 80% голосов в нем получила Клинтон, и только лишь 13% Трамп (причем Трамп получил много меньше Ромни, а Клинтон - больше Обамы). Даже вместе с пригородным графством Албермарл (тоже вполне либеральным - университет большой, влияет не только на город), там за Клинтон почти в 2.5 раза больше голосов, чем за Трампа. Но окружают этот небольшой унивеситетский анклав места совсем другого толка: в соседнем графстве Огаста трамп получил 72%. В городке сейчас отчетливое ощущение осажденной крепости. Особенно после избрания Трампа - по сути, население города только что осознало, что оно является изолированым островком в (культурно?)-враждебной части страны. В этой ситуации, горсовет принимает решение убрать памятник - в городе популярный чуть меньше синильной кислоты на завтрак. Кто-то подает в суд - памятник, до решения суда, никто трогать не собирается. Памятник чисто локального значения - но, в любом случае, даже его судьба теперь в руках внешней силы (судов).

И вот, в этот самый маленький Шарлоттсвилл съезжается народ с очень однозначными лозунгами с целью провести, по сути, триумфальную демонстрацию: наше теперь время. Напомню - это университетский городок штатного значения. Там нет никаких властей, кроме муниципальных - правительство штата Вирджиния совсем не там. Там нет ни важных газет, ни важных бизнесов - ничего, кроме университета. Памятник локальной важности, ничего конкретного не отмечает (там даже боев не было), поставлен через 60 лет после конца войны. Год назад за пределами Шарлоттсвилла никто про него и не слышал. Местные его видеть не хотят. Т.е., демонстрация эта, на которую собрались со всей страны, направлена на местных и только на них - воспринимается она, как демонстрация устрашения.

Мальчик этот поехал через пол страны защищать памятник, которому сейчас пока ничего не угрожает - проехав по дороге кучу памятников в более важных местах - часть из которых за это время успели снять. Проехав по дороге столь же либеральную собственную флоридскую столицу Таллахасси (где, вообще говоря, снятие этих монументов тоже обсуждается) и огромную либеральную Атланту. Поехал на мероприятие, котороое изначально организовывалось, скажем так, ультра-правыми радикалами, под соответствующими лозунгами и с соответствующей символикой с откровенно устрашательскими целями. Но он говорит, что он - не ку-клукс-клановец, и что его интересует только историческая память. И историк ему верит на слово. Верит - или делает вид, что верит? Но вы, при этом, верите историку: он ведь проверил. Ни хрена он не проверил - даже и не попытался. И он это великолепно знает. Как знает и то, что ему поверят.

[gxachaturov]

Очень интересно, спасибо. Слегка на внутриукраинские противоречия смахивает.

[gingema]

А в чем определение "белого супрематиста"? Полагаю, масса людей считает белых более первосортными, чем остальных, но никого не убивает и вообще не высказывается. Так же, как тьма мужчин считает женщин людьми второго сорта. Почему-то я вижу разницу между осуждением этих идей и осуждением людей, их носителей. Наверное, потому, что человек - существо более сложное, чем просто носитель одной идеи. Осуждение идеи может заставить ее носителя задуматься, а осуждение его самого только вызовет озлобление и эскалацию.

[yucca]

Я оставляю за собой право осудить каждого конкретного человека с этой идеологией, но в целом осуждение просто идеологии вполне меня устраивает.

[pet_hleb]

да да мы помним как мерзкие евреи взорвали отэль Царь Давид