(no subject)
Apr. 14th, 2005 10:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaКто-нибудь из израильтян, продолжающих после смерти Арафата выступать против ухода из Газы, может мне спокойно и внятно объяснить свою точку зрения? Предполагает ли она полное и окончательное неверие в возможность существования мирного палестинского государства?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2005-04-14 05:01 pm (UTC)Лично я как бы и не против ухода из Газы, потому что не вижу никакой осуществимой альтернативы действием, а в альтернативы отсустстием действия не верю. Но я и не "за" уход из Газы, потому что в его результативность на практике не верю ни минуты. Еще меньше, чем в альтернативы отсутствием действия.
(no subject)
Date: 2005-04-14 05:10 pm (UTC)Это возможно, но ведь арабы живут не только в Палестине. Почему же не предположить, что с палестинцами возможны хотя бы такой же "худой мир", как с Египтом и Иорданией?
(no subject)
Date: 2005-04-14 05:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 05:32 pm (UTC)Я просто пытаюсь добиться какого-то объяснения утверждению, что с палестинцами вообще невозможно жить в мире.
(no subject)
Date: 2005-04-14 05:40 pm (UTC)Психология не производное национальности, поэтому арабов из разных стран я сравнивать не могу. Люди в разных странах, с разным образом и уровнем жизни, сильно отличаются.
Говоря "арабы", я имела в виду палестинцев.
(no subject)
Date: 2005-04-14 07:20 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 07:38 pm (UTC)Первое. Спокойствие-то было не при арабском правительстве. А при арабском его никогда не было. Факт, что когда израильская гражданская администрация перестала заниматься порядком, порядка тут же не стало, со всеми вытекающими, включая страшное обнищание населения и очень нехорошие тенденции с образованием. Не знаю, возможен ли возврат к тогдашнему относительному порядку после того, как поколение палестинских детей получило такое воспитание "с нехорошими тенденциями".
Второе. Действительно, было спокойно; но и в колониях были времена, что было спокойно, а потом они кончились. Из колоний все равно надо как-то уходить. Так, как Израиль "прекращает оккупацию", это делать нельзя, потому что ничего из происходящего не происходит добровольно и полюбовно при согласии двух сторон. А значит, и мира не будет - будет постоянное противостояние, вопрос только, в какой форме.
И третье. За годы "палестинской борьбы" палестинцы успели вкусить внимания всего мира, которого они были лишены до возвращения Арафата из Туниса. Они обнаружили, что бороться с Израилем - это, в общем-то, фан (это звучит противоречиво, потому что люди-то с голоду пухнут, но большую часть населения составляет специфически воспитанная молодежь, которая о прокорме семьи еще не думает, а времена, когда можно было нормально заработать, работая на израильтян, не помнит). У них, я думаю, сильны настроения, похожие на РОссию времен революции - когда ценится не созидание, а разрушение.
Работать тяжело, а за занятие террором хорошо платят, как свои арабские режимы, так и сердобольный западный мир. Если позиция Запада принципиально изменится - не давать денег, строго контролировать, на что они идут, решать социальные проблемы, следить за тем, что преподается в школах - есть шанс. Но тоже не за год и не за два, конечно.
Любому народу нужна независимость. Но не каждый народ к ней готов, и рассчитывать на то, что палестинцы сами приведут себя в порядок, по меньшей мере глупо. Им в лучшем случае нужна помощь (не деньгами!), а в реальном случае - жесточайший контроль, на порядочное время, лет на десять, не меньше.
(no subject)
Date: 2005-04-14 07:48 pm (UTC)Единственно, что мне кажется, рубикон уже перейден, и отказ от ухода из Газы уже будет восприниматься всем остальным миром не как придерживание Израилем козырей для переговоров, а как однозначный враждебный акт. С другой стороны, когда эта история начиналась, никаких переговоров не было даже в отдаленной перспективе.
(no subject)
Date: 2005-04-14 09:17 pm (UTC)Хотя, честно сказать, отсюда настолько трудно следить за происходящим в Израиле. Запросто верю, что можно сильно изменить сегодняшний курс, продемонстрировав при этом Западу аккуратное его выполнение.
(no subject)
Date: 2005-04-14 06:07 pm (UTC)Но даже если представить себе, что это будет улажено, для них идея уничтожения Израиля - это raison d'etre, чего нельзя сказать ни о египтянах, ни об иорданцах.
Сравните национальные мифы: "украли землю наших братьев" vs "украли нашу Родину". Если сильно напрячь воображение, можно представить себе, как это утрясётся при спокойной, сытой, жирной жизни, но такая жизнь у палестинцев никоим образом не ожидается. И уж точно они будут видеть насколько лучше живёт этот сосед, грабитель, "the thieving enemy".
Несмотря на всё это, я поддерживаю план ухода из Газы и вот почему.
Террористы из Газы, как показала практика, приходить не могут, благодаря забору. Всё, что им остаётся - это пускать кровь поселенцам в Газе и обстреливать Кассамами и их, и близлежащий Сдерот. Уход из Газы лишит их первой возможности, останутся одни Кассамы. Как легко видеть, наличие поселенцев никоим образом не предотвращает атаки Кассамами. Зато создаёт определённый excuse для них в глазах "международной общественности". После полного ухода из Газы обстрел Кассамами собственно Израиля оттуда будет выглядеть как однозначная агрессия и ответные операции будут восприниматься с намного большим пониманием.
Более того, при таком повороте и дальнейшая неуступчивость Израиля будет хорошо обоснована и, думаю, тоже будет встречена с большим пониманием.
С другой стороны, никаких шансов когда либо присоединить эти поселения к Израилю не присоединяя, также, миллион с лишним арабов - не видно.
Так что это решение вполне разумно вне зависимости от надежд на "мир".
(no subject)
Date: 2005-04-14 10:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 10:18 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 10:06 pm (UTC)Коменнтарий выше - хороший пример тактического мЫшления в комбинации с откровенным wishful thinking: "думаю, они из Газы до
насИзраиля не дотянутся", "думаю, будет бОльшее понимание" и тому подобное.Я не буду устраивать тут ликбез, скажу лишь, что я не за и не рпотив ухода из Газы. Я против одностороннего трансфера евреев. Даже не так: формулировка "я за" или "я против" пахнет диванной политологией, можно подумать, мы тут все министры. Я убеждён, что ТАКОЙ уход из Газы, тем более в ТАКОЕ время - не менее трагическая ошибка, чем Осло, и еврейский народ дорого заплатит за эту ошибку израильских политиков. В отличие от самих политиков. Это уж как водится.
Проверочный пример - уход, точнее, бегство Барака из Ливана. Барак тем самым резко усилил Хизбаллу и привёл её в Газу, Шхем, Иерусалим и Тель-Авив, а сам спокойненько пошёл в мультимиллионеры.
(no subject)
Date: 2005-04-14 10:38 pm (UTC)Ваша логика, очевидно, предполагает, что любые уступки вредны вплоть до полного и окончательно разгрома Хамаса и иже с ним. Или до каких-то других событий? Вы считаете, что Израилю реально достичь этого в одиночку?
(no subject)
Date: 2005-04-25 01:11 am (UTC)Лично я не заметил особой разницы. Все осталось на своих местах. Пока я собрался ответить :) нашим спецназам удалось в последний момент (кажется) предотвратить очередной теракт, приуроченный к Песаху. Не вижу, чтобы смерть Арафата хоть капельку повлияла на наших визави.
(no subject)
Date: 2005-04-25 01:16 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-25 01:31 am (UTC)Нет, конечно. Не представляются они мне монолитом. Конечно, есть среди них и вменяемые, только на свой лад.
Так ведь и среди немцев были вменяемые. Гораздо БОЛЕЕ вменяемые. В гораздо больших количествах и ассортименте.
Более того, даже между эсэсовцами была разница. Ваффен-СС - это одно, а "чёрные" СС - совсем другое. Ни в коем случае не монолитная масса.
Вы спросили, следует ли, по моему мнению, ждать, пока не будет раздавлен ХАМАС. Отвечаю: нет, я не мыслю такими примитивными категориями.
Вы сказали, что неважно, ЧТО они празднуют, лишь бы поводов было поменьше.
Это серьёзно?
(no subject)
Date: 2005-04-25 03:54 pm (UTC)Если бы Гитлер помер в 1938 году и на его месте оказался бы кто-то более вменяемый, история, возможно, пошла бы по другому пути. Но прямые аналогии тут бессмысленны, конечно, вот я и пытаюсь уяснить ситуацию.
По поводу "что они празднуют" - я думаю, немалая часть египтян очень были бы рады, если бы Израиль внезапно исчез с лица земли, что не мешает им сейчас привечать израильских туристов.
(no subject)
Date: 2005-04-25 09:40 pm (UTC)Вы правы, смерть Гитлера могла бы повернуть колесо истории резко в сторону. И не только в 1930-м, 33-м или 38-м, но даже в 1944-м.
Увы. Смерть Арафата в прошлом году ничего кардинального в нашей ситуации не изменила.
У нас сейчас не 33-й, не 38-й и не 45-й год.
Арабы ничего не осознали и ничему не научились, как в случае немцев и японцев в 45-м году.
Поэтому смерть Арафата непохожа на смерть Гитлера или на харакири японских генералов.
КОгда умер Брежнев, кстати, тоже ничего NE изменилось.
КОгда умер Сталин - началась оттепель, но тут была дополнительная причина: Сталин установил режим страха и ГУЛАГА, кто-то его обожал, а кто-то и ненавидел, а у Арафата со своим народом было образцовое единство и искреннее взаимное обожание. Вдобавок если бы не Хрущёв, ещё неизвестно, бы была эта оттепель или нет.
Когда умер Андропов и воцарился Горби, советский народ давным-давно разочаровался в коммунизме и откровенно презирал КПССовцев, а эти самые КПССовцы давным-давно выродились в хапуг, дундуков и царьков. Поэтому скромная гласность сработала, как иголочный укол в воздушный шарик. Арабы же по-прежнему любят то, что и раньше любили, ненавидят всё то, что и раньше ненавидели, и никакого отрезвления не видно и не слышно.
"немалая часть египтян очень были бы рады, если бы Израиль внезапно исчез с лица земли, что не мешает им сейчас привечать израильских туристов"
Увы, дело не в этом. Социум, который считает не зазорным открыто радоваться терактам против невинных людей, детей - это бандерлоги, и если их не отрезвить, они так и останутся бандерлогами, пока не сделают атомную бомбу или ещё это пострашнее.
ПОжелание (в глубине души) гибели более удачливому соседу или конкуренту - это одно, а открытая, привселюдная радость при виде трупов и разрушений - нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО другое, Вы не находите?
Есть простой закон: когда один убивает десятерых - это ужасно. НО когда сто убивают одного - это в миллионы раз страшнее.
(no subject)
Date: 2005-04-25 10:13 pm (UTC)Реально в куда более близких нам социумах, я думаю, достаточно людей, которые выразили бы искреннюю радость при виде большого количества трупов палестинских детей. Но ее не принято выражать прилюдно, что нас от них, несомненно, отличает.
Многие израильтяне и сочувствующие совершают, мне кажется, логическую ошибку. На основании того, что публичное поведение арабов для нас глубоко неприемлемо, они делают вполне логичный вывод о том, что у них другая психология. Но затем они применяют законы собственной психологии, и утверждают, что проявление внешнего дружелюбия или даже нейтральности по отношению к тем, чьей гибели они только что радовались, совершенно невозможно.
Я исхожу из того, что мораль чужого общества может быть нам совершенно чужда, но инстинкт самосохранения в нем не может не присутствовать. Ираациональное, с нашей точки зрения, поведение палестинцев объясняется не тем, что они так ненавидят Израиль, что готовы пожертвовать всем ради его уничтожения, а тем, что Арафат и компания убедили их, что они не могут выжить одновременно с Израилем. Определенные шаги со стороны палестинских и других лидеров могли бы их на практике убедить в обратном. Это может быть wishful thinking, конечно.
(no subject)
Date: 2005-04-25 10:34 pm (UTC)Если Вы сами понимаете, что это wishful thinking, зачем так подробно пишете об этой химере?
"в куда более близких нам социумах, я думаю, достаточно людей, которые выразили бы искреннюю радость при виде большого количества трупов палестинских детей."
Вы серьёзно верите в это или написали это for the sake of argument?
(no subject)
Date: 2005-04-26 04:24 pm (UTC)Вы серьёзно верите в это или написали это for the sake of argument?
А Вы проведите мысленный эксперимент. Допустим, в ответ на очередной теракт Израиль разбомбит до основания один из лагерей беженцев вместе со всеми его жителями, включая детей. У Вас не найдется знакомых, которые бы сказали "давно пора было" и "так им и надо"? Если нет, возможно, я ошибаюсь и экземпляры, которые мне попадались на просторах Интернета - это единичные извращения.
(no subject)
Date: 2005-05-03 12:06 am (UTC)У Вас выбор невелик. Либо Вы поверите чьему-то (внутренне непротиворечивому) мнению по своему выбору, либо попытаетесь составить своё, но для этого надо сюда переехать, да и то нет гарантии, что мнение будет верным ;) но своим оно будет точно :)
"А Вы проведите мысленный эксперимент"
0. Ну и экспериментик. Интересно, что Вас подвигает проводить такой экспреримент, зная, насколько он нереален и какая волна возмущения поднимается в Израиле каждый раз, когда случаются гораздо меньшие по масштабам события такого рода. Как длительно эхо каждого инцидента, какие комиссии ГОДАМИ разбирают мелкие детали... Но ладно, соберёмся с духом и проделаем даже такой "эксперимент", раз уж взялись.
У Вас не найдется знакомых, которые бы сказали "давно пора было" и "так им и надо"?
Вообще-то я у Вас в ЖЖ как бы в гостях, если что - скажите прямо, и я тихо уйду. Интересно, что позволяет Вам считать, что у меня могут быть такие знакомые. Честно говоря, у меня нет слов. Я чувствую, что мне вдруг смачно харкнули в лицо, а почему - не понимаю. НО... делаю колоссальное последнее усилие и пытаюсь продолжить разговор. Мысленно меняю "Ваших знакомых" на "израильтян".
1. Кто-то скажет, что "так им и надо". Как насчёт искренней РАДОСТИ ПРИ ВИДЕ ДЕТСКИХ ТРУПОВ, ведь Вы именно это нам приписываете? Вы действительно не видите разницы или Вас интересует, как долго я буду объяснять простые вещи?
2. ВСЕНАРОДНОЕ гуляние и празднование с музыкой, конфетами и головами и половыми органами врагов, надетыми на шесты, или как минимум с моделями взрывающихся автпбусов и ртазлетающимися во все стороны кусками тел - означают не только саму по себе дьявольскую садистскую радость. Это знак СОЦИАЛЬНОЙ НОРМЫ. Люди не просто радуются, они откровенно "магнитят" себя и своих детей, возводя садизм в ранг самоценного национального достояния. В обычном обшестве садисты есть, но они маргиналы. В нынешнем арабско-исламистском обшестве не садисты, а НОРМАЛЬНЫЕ вынуиждены скрывать свою нормальность от обшества, даже от собственных детей, стыдиться её. И наоборот: в нармальном обществе нормальный, но душевно слепой человек может радоваться, но при этом он понимает, что радость греховна в глазах его социума, и даже с близкими сдержан в данном вопросе. Пример - радость некоей среднестатистической дамочки при виде более юной, стройной и симпатичной соседки, попавшей в автомобильный accident с ощутимыми последствиями для её стройности и красоты.
P.S. Возможно, Вы гораздо больше меня гуляете по израильским русским сайтам и поэтому встретили "таких отморозков" во множественном числе. Мне за все годы попался ровно один. Это Авром Шмулевич, и когда я у него впервые прочёл о том, что "труп врага хорошо пахнет" и о его сотрудничестве в газете "Завтра", я тут же сказал себе: "Не может быть. Это не еврей." Спустя некоторое время я обнаружил, что Авром Шмулевич - это вообще-то Никита Дёмин. Больше я нигде и нкогда ничего подобного не встречал. Но дoпускаю, что если хорошенько поискать, можно найти ещё парочку, в том числе и натуральных евреев. Есть же у нас в стране штук пять сумасшедших домов, так почему бы не.
Вопрос в том - кому и ради чего нужно приравнивать наших двух с половиной психов к миллионам ВОСПИТАННЫх В ЭТОМ ДУХЕ наших соседей. Неужели только ради красивой теории?
(no subject)
Date: 2005-05-09 09:11 pm (UTC)Вот только "жить в этой среде" в данном контексте означает "жить среди палестинцев и говорить с ними на их языке". Вы жили среди них или тоже только мимо проезжали и по телевизору видели?
(no subject)
Date: 2006-01-09 01:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2006-01-09 01:31 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 10:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-14 10:34 pm (UTC)Можно подумать, что "палестинский народ" давным-давно жаждет тихо-мирно добрососедствовать с евреями, и только Арафат держал его в ежовых рукавицах, подавлял свободное волеизъявление и жестоко заставлял воспитывать из своих детей шахидов и устраивать всенародные празнества после каждого теракта и линча.
(no subject)
Date: 2005-04-14 10:44 pm (UTC)Да и какая разница, по каким поводам они устраивают всенародные празднества, главное, чтобы поводов было поменьше.
(no subject)
Date: 2005-04-25 01:15 am (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-25 09:59 pm (UTC)Вот!
:):)
Вы уловили разницу в тот момент, когда писали эту фразу :)
В случае СССР ментальность корродировала очень долго, а вот внешние проявления - да, совершили Большой Скачок.
В случае немцев ментальность менялась в течение примерно 2 с половиной лет, от Сталинграда до Берлина. Ну а внешнее проявление "Гитлер ист капутт" проявлялось мгновенно там, куда рпиходили наши солдаты :)
В случае японцев именно ментальность, а не только "проявления", изменилась мгновенно, сразу же после двух атомных бомб.
А теперь контрольный вопрос: почему именно эти примеры нам важны? Что объединяет "когдатошних" немцев, совков, японцев и нынешних арабов и исламистов?
(no subject)
Date: 2005-04-25 10:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-25 10:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-04-26 04:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2005-05-03 12:27 am (UTC)ПОскольку мы оба, и Вы, и я, не живём в Германии и никогда там не жили, то я смею думать, что нам обоим немцы не более близки, чем чехи, болгары или голландцы. А японцы вряд ли ближе, чем корейцы или эскимосы. Так почему же?
(no subject)
Date: 2005-05-09 09:15 pm (UTC)(no subject)
Date: 2006-01-09 01:37 pm (UTC)Надеюсь, Вы знакомы (хотя бы по газетам и прочим СМИ) с тем, какое из этого получилось мирное сосуществование, как это восприняли "палестинские" массы и куда у них сдвинулось сознание ;)
(no subject)
Date: 2006-01-09 05:05 pm (UTC)Конечно, я не имела в виду, что мирное сосуществование наступит сразу после выхода из Газы. На это могут потребоваться десятилетия. И я по-прежнему не вижу альтернативы размежеванию.
(no subject)
Date: 2006-01-12 09:59 am (UTC)(no subject)
Date: 2006-01-12 02:48 pm (UTC)