(no subject)

[yucca]

Все-таки меня поражает этот накал страстей вокруг Гуш-Катифа. Ну, я понимаю, евреи люди южные, горячие. Меня даже разные люди вполне убедили здесь, что точка зрения противников ухода имеет право на существование. Но ведь и противоположная точка зрения тоже имеет право на существование, она поддерживается большинством израильтян, насколько мне известно, и тоже основана на соображениях безопасности Израиля. Шарона можно обзывать как угодно, но вряд ли он тайный агент палестинцев. Может быть, его план далеко не оптимален стратегически или тактически, но откуда же такая апокалиптичность, как будто без Гуш-Катифа Израиль не проживет ни минуты, и такая уверенность в собственной правоте? Откуда этот постоянно повторяющийся рефрен "это мой дом, и я отсюда никуда не уеду"? С каких пор переезд из одного города в другой стал таким бедствием, что ради его предотвращения надо жертвовать жизнями солдат и подвергать опасности детей?

Comments

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Юля, ты, наверное, знакома с понятием "религиозный фанатик". Если это мешается с остервенелым национализмом, то вообще плохо.

[yucca.livejournal.com]

В том-то и дело, что в моей френдленте нет религиозных фанатиков. Мотивы последних меня не особенно интересуют.

[trurle.livejournal.com]

Это не вопрос о переезде из дома в дом; это вопрос о характере государства Израиль. И до какой-то степени это более глубокая проблема чем даже конституционный кризис - это вопрос соотношения религии, национального определения и политики.

[yucca.livejournal.com]

Я понимаю, что за этим много чего стоит. Но меня удивляет именно риторика, которая напирает на то, как людям тяжело покинуть свои дома. Такое впечатление, что истинные мотивы всячески пытаются скрыть.

[trurle.livejournal.com]

Еще бы их не скрывать. Остатки адекватности и своего рода стыдливости подсказывают им что агитацией за государство Галахи или расисткое государство многого не добъешься, аппелировать надо к лучшим чувствам.

[dyak.livejournal.com]

При отсутствии конституции именно так конституционный кризис и выглядит. ;)

У меня впрочем нет никакой уверенности, что конституция помогла бы в этой ситуации, разве что более четко заставила бы позиции обозначить.

[verevkin.livejournal.com]

Мысли о конституции не понял. А вот по поводу поддержки в народе - это вопрос спорный. Народ голосовал за Шарона, когда тот шел на выборы, будучи на прямо противоположных позициях. С тех пор народу высказаться не дали ...

[dyak.livejournal.com]

Конституция как договор всех со всеми позволяет разрулить ситуацию, когда общество так расколото принципиально. А если не позволяет, то получается конституционный кризис.

Но конституция в Израиле, если бы была, то козырным аргументом все равно не оказалась бы, так как для многих Тора -- козырной аргумент.

[verevkin.livejournal.com]

Не знаю, как другие комментирующие, но я жил в Самарии. Свой дом я построил по собственному проекту, он был для меня символом возвращения на свою землю. Для меня оставить его - настоящая трагедия.
Вы, Юля, видимо, человек городской, скорее всего из большого города. Теперь представьте себе жителя Газы, крестьянина, который жил на этой земле и кормился с нее. Для него это трагедия, такая же как разрушение Сталиным русской деревни, как раскулачивание. Надеюсь, я ответил.

У <lj user=nechaman>

[enot.livejournal.com]

По-моему, у nechaman хорошо написано О Гуш-Катифе

[yucca.livejournal.com]

А я думала, вы собираетесь остаться в Америке.
Раскулачивание, кроме всего прочего, включало в себя физическое уничтожение и смерть от голода миллионов крестьян. Но ведь везде в процессе индустриализации очень многим крестьянам приходилось покидать свою землю и уходить в города. Трагедия? -конечно, трагедия. Но вот скажите честно, вы согласились бы, чтобы люди умирали за то, чтобы конкретно вам можно было остаться в вашем доме? Это я абстрактно-этически вопрос задаю, не имеющий отношения к обсуждаемой ситуации.

[verevkin.livejournal.com]

Я бы не хотел, чтобы люди вообще умирали за дома, идеи и т.д. Мой дом, однако, находится на стратегически важных, по-моему, территориях (не Газа), и оставление их чревато гораздо большими потерями, чем охрана. В данном случае, речь не идет о моем личном благе, дом находится на высоте, с которой виден Тель-Авив. Тут уже, действительно, появляется "некоторая апокалиптичность" ...

[yucca.livejournal.com]

Так это уже совсем другая история...

[gingema]

Шарон ведет себя так, что уже ничего нельзя о нем сказать наверняка - в том числе и что он не тайный агент палестинцев. И лично меня это очень сильно беспокоит. Накал страстей вокруг Гуш Катифа обусловлен не в последнюю очередь тем, что люди чувствуют себя пешками и пушечным мясом в чьей-то игре, в которой они совершенно не соглашались принимать участия, но их не спрашивали.

[elyco.livejournal.com]

Ох, Юлька, тут столько всего намешано. Плюс эмоции, плюс чьи-то политическо-карьерные интересы, плюс до боли знакомое "ни пяди родной земли", плюс... В итоге создается стойкое убеждение, что за деревьями люди не видят леса.

[a_p]

По-моему, травмирующим является момент этнической чистки некоторой территории от евреев силами евреев же. Я что-то не припомню прецедентов в истории (не только израильской, но и мировой), возможно из-за недостаточных знаний.

[yucca.livejournal.com]

Да, это правда. С другой стороны, в истории известны добровольные обмены населением в результате договоров (Кипр, например).

[a_p]

Особенно массовый трансфер был проведён в Турции (Нансеном) после 1-й мировой. Но он был:
- двусторонним
- проведён (авторитетной) третьей силой
- результатом патовой военной ситуации
- привёл к миру, во что на момент трансфера верили обе стороны.

То есть условия сильно отличаются от нынешней ситуации в Израиле.

[dizel.livejournal.com]

Откуда этот постоянно повторяющийся рефрен "это мой дом, и я отсюда никуда не уеду"? С каких пор переезд из одного города в другой стал таким бедствием, что ради его предотвращения надо жертвовать жизнями солдат и подвергать опасности детей?

Оставляя в стороне религиозные соображения и соображения безопасности, по которым единого мнения, вероятно, не будет никогда, мне хочется отметить, что
1. Непонятно, куда людям переезжать. Им просто сказали - вот компенсация, езжайте, куда хотите. Где жить, где работать, в какую школу ходить детям - непонятно. Я не хочу сказать, что этим должно заниматься государство, не факт. Но тогда самим людям надо дать значительно больше времени на устройство этого самого "переезда". Опять же, не хочу спорить по поводу смысла слов "значительно больше". Видимо, это индивидуально, но лично я за полгода вряд ли справился бы. Тем тяжелее людям более старшего возраста, с большим количеством детей и т.д.

2. По-моему, если бы большинство в стране действительно высказалось за выход из Гуш-Катифа, шума было бы гораздо меньше, и его можно было бы во многом свести к религиозному фанатизму. Однако ни о каком большинстве речь не идет. Есть разные объяснения того, почему Шарон не проводит референдум. Я предпочитаю самое простое - он полагает, что проиграет. Да, правительство реализует решение, принятое большинством в правительстве и в парламенте, но сам парламент-то выбирали исходя из совсем другой предвыборной программы Ликуда. И

3. Пропаганда во всех СМИ просто достала. Поселенцам разве что рога не рисуют.

Поэтому мы имеем - решение, принятое меньшинством и реализуемое очень идиотским способом. Отсюда и эмоции.

И вообще - nothing personal, конечно, но поставьте себя на место этих людей.

[yucca.livejournal.com]

А что, опросов общественного мнения не было разве?

По первому пункту понятно, но это совсем другая история. Если бы сравнимое количество людей направили свою энергию на помощь поселенцам в устройстве на новом месте, им было бы гораздо легче.

Мне, честно говоря, трудно представить себя на месте поселенцев. Я была в Израиле еще до интифады, видела поселения за колючей проволокой и еще тогда подумала, что не смогла бы жить и воспитывать детей вот так, в окружении врагов. Но это не значит, что я их за это осуждаю, конечно.

[dizel.livejournal.com]

При однозначной идеологической направленности практически всех средств массовой информации (за размежевание) завидное постоянство результатов публикуемых опросов (за размежевание) не внушает доверия.

Направление энергии на помощь поселенцам вряд ли может произойти по доброй воле каких-то людей. Все заняты своим делом, это, по-моему, правильно. Да, вспоминаются добрые израильтяне, приносившие новым репатриантам одеяла и игрушки. Вряд ли в данной ситуации это сильно поможет. А для организации чего-то большего как раз и требуется государство.

Видимо, для Вас жизнь за колючей проволокой - дополнительный аргумент в пользу переезда. Согласен с Вами, но я имел в виду другой аспект. Представьте, что Вам приходится подчиниться чужой воле, при этом совершенно неожиданно - ведь Вы голосовали за человека, который Вам свою волю и навязывает. Свои действия этот человек, по Вашему мнению, не объясняет. Подчиниться необходимо практически немедленно, отказ от подчинения превращает Вас в нарушителя закона и грозит Вам и Вашей семье тюрьмой. Под "подчиниться" мы имеем виду отказ от выбранного Вами жизненного уклада.

Я имею в виду ущемление личной свободы. Я бы его воспринял крайне болезненно. А Вы?

[redtigra.livejournal.com]

Ох, братцы. На помощь поселенцам направлены огромные силы. Беда в том, что они не хотят обосновываться на новом месте, им эта помощь не нужна. Они хотят оставаться на старом. Им не впервой все с нуля поднимать, они где угодно подымут. Не в боязни трудностей дело. Многие просто отказываются брать компенсацию, насколько мне известно.

[redtigra.livejournal.com]

Понимаете, Юль. Я вам не буду сейчас говорить о религиозном государстве (можно искричаться - хорошо оно или плохо, но так оно есть) - а ведь по Торе землю отдавать нельзя. Я вам даже не буду сейчас кричать о том, что дескать, народ, имеющий собственную землю последние шестьдесят лет, и вот отдавай ее...

Бог с ним, с этим со всем, об этом не нам судить, не там живущим и в Законе сил не ищущим.

Тут есть еще один момент. Когда-то эти люди пришли на пустую землю. Настоящую пустыню. Камни, глина, песок и солнце - и больше ничего. Они построили все от самого основания. Они посадили деревья и к каждому привели воду. Они привели электричество; они наладили дороги; они строили металлические и каменные избушки, в которых такое пекло, что не вздохнешь - для того, чтобы вести электричество, приводить воду и читать благословения набирающей силу зелени. А теперь они оставят это все, и не пройдет и десяти лет, как цветущий сад превратится в пустыню. То, что взращивалось от семечка, отдается в пустоту и безжалостные руки. И вот это, мне кажется, очень легко понять. Не надо списывать любовь и прикипание сердцем к сотворенному тобой миру и красоте за взбрыки темперамента. Это несправедливо и обидно. Я боюсь, что нам всем, перелетным птицам, покупающим дома, не строившим ничего от самого основания, не выращивавшим сады в пустыне, не понять. Это не "переезд из города в город", отнюдь. Всякая точка зрения - и сторонников, и противников - достойна уважения, но не стоит относиться к этому так пренебрежительно. Они строили этот дом, они строили его для себя, храня в крови века жизни "переездов из города в город", потому что собственной земли не было - и вот теперь она была у них, и они строили дом. Тот, кто видел, как в Израиле носятся с зеленью, все поймет. Заметьте, даже сторонники отделения Газы не сводят проблему "не переезжать из города в город из тупого упрямства". Потому что это не так.

Кстати говоря. О "риске солдатами". В ЦАХАЛе много религиозных мальчиков. Очень много. Многие - из поселений, оттуда много и охотно идут в боевые части. Поверьте мне, там не так все просто с этими мальчиками. Многие из них отнюдь не считают этот риск бессмысленным и не жаждут от него избавиться.

[yucca.livejournal.com]

Тигра, я понимаю и совершенно не виню поселенцев за то, что они не хотят уезжать из своих домов. Я не хотела создать впечатление, что переезд - это ерунда. Мне кажется, были глубоко неправы те, кто когда-то принял решение о строительстве этих поселений, и израильское правительство должно не демонизировать поселенцев, конечно, а просить у них прощения за то, что им теперь приходится расплачиваться за те ошибки. Но я не вижу в обозримом будущем варианта, при котором им и их детям удастся навсегда остаться в своих домах, а дальше ведь не будет легче их покидать. А мало ли людей, которые просто спекулируют на этой боли? Кто-нибудь направляет свою энергию на то, чтобы помочь тем, кто решил переехать, устроиться на новом месте?

Я провела лучшую часть детства среди книг, которые десятилетиями собирал мой дед, на даче, которую он построил своими руками, где хранилась память трех поколений, и мне тоже было грустно все это покидать, и сейчас еще грустно.

И еще - те, кто в своих политических воззрениях руководится Торой, не должны удивляться и возмущаться, если кто-то другой руководится Кораном.

[redtigra.livejournal.com]

Это очень сложный вопрос, кто чем руководится и кто чего кому должен. Я - по глубоко личным мотивам, и это относится лично ко мне и только - считаю, что, коль скоро я там не живу и сквозь свою кровь этого не пропускаю, мое дело помалкивать (еще раз - это только ко мне относится!). Я к тому, что я не готова вступать в политические споры по поводу отделения. Я, собственно, возникла именно по поводу "экая проблема - переехать в другой город". Потмоу что если бы эту дачу - не дом, не то, куда единствеено можешь придти преклонить голову, а дополнительный дом от избытка, от достатка - строил бы не дед, а вы сами, и не на плодородной, хоть и запущенной земле, а в раскаленном зеве пустыни, если бы не дед ваш, а вы сам, своими руками выхаживали каждый лист и кормили и поили эту землю - вы бы чувствовали себя совсем иначе и слово "грустно" отнюдь не описало бы ваши эмоции. Но этого не делают с домом от достатка - дом от достатка строят в хорошем месте, с хорошей природой и приятным видом. А дом строят там, где пришлось, не лишними деньгами, а собственным мясом. Не поймите меня неправильно, ради бога, но сравнение с дачей очень наглядно - в смысле того, насколько вы не понимаете суть проблемы. Это такое "богатые тоже плачут". Тут же не финансовый вопрос. Не утраты собственности. Огромная же разница. В заложенном, в основе основ разница. Как-то я сбивчиво все, но так уж получилось, что я, зверь перелетный, ношу в себе и чувствую очень сильно крови евреев и армян, и отчего-то их рвущиеся сердца мне легко понять.

Извините если что. Я всяко не хочу вас задеть.