Последний пост про политику, клянусь!

[yucca]

lenka72 пишет:
Но если выбирать между халифатом и «Планетой Голливуд», я бы выбрала первое: принуждения столько же, а лицемерия на порядок меньше.

Интересно, что такие заявления можно чаще всего слышать из уст людей, которые не жили ни там, ни там. Или жили только в одном из этих миров. Хотела бы я увидеть хотя бы одного (относительно нормального и честного) человека, который, пожив, скажем, в Америке и в Ираке, утверждал бы, что принуждения столько же.

Тоскливо читать у российских жителей апокалиптические истории про Америку, намеревающуюся всех разбомбить, завоевать и установить свои порядки. Да Америка даже Кубу завоевывать не собирается. Буш - кретин, но не умалишенный и не фанатик. И следующий президент тоже таким не будет. И следующий после него - тоже. В этом рзазница. И в Ираке - я очень сомневаюсь, что установятся американские порядки.

Так и хочется спросить у демонстрирующих с лозунгами: "Руки прочь от Ирака": а вы бы вышли на Красную Площадь в 68 году с лозунгом "Руки прочь от Чехословакии"?

Comments

[arbat.livejournal.com]

Нет, извините. Тут-то мы Вас и поправим. Разница между грабежом и покупкой не в том, что при покупке Вам что-то дают "взамен", а в том, что покупка совершается добровольно. Это раз.

Мой наниматель, извините, мне как раз предлагает - добровольный контракт. Т.е., если я считаю, что он мне отдает меньше, чем то, что я даю ему - я найду себе другой контракт. Сравнение с дележом прибыли абсолютно неправомерно. Теория Маркса потому и обделалась, что была неверна. Мне за мою работу уже заплачено. То, что осталось от продаж после этого - полностью принадлежит хозяину. Это его прибыль. Он не обязан со мною делиться, как и я не обязан делиться с Вами своей зарплатой. "кое что - не вам" именно это и означает: Вы решили, что было бы неплохо присвоить часть моих денег. Ну, у Вас же - детям надо в школу, родителям - лекарства, а у меня - как раз есть деньги. Удобно, да?

А насчет "беспринципности", то у Вас получилась неплохая позиция: если все будет плохо, я была права, если хорошо - извинюсь и начну пользоваться результатами.

[yucca.livejournal.com]

Вообще говоря, Ваш наниматель скорее всего не хозяин, и прибыль принадлежит не ему, а акционерам. Ладно, оставим аналогии. Я все же не совсем понимаю Вас. Если бы Вы были вообще против налогов, как bbb, то это хотя бы последовательно. Но Вы начали с защиты Буша, то есть конкретно выступаете за его программу снижения налогов в конкретной экономической ситуации. Эта программа не нравится даже многим республиканцам, включая губернаторов, которые должны как-то сводить концы с концами.

Вот, скажем, в республиканском штате Колорадо, когда экономика была на подъеме, приняли несколько взаимоисключающих поправок к конституции. Во-первых, что бюджет штата должет быть сбалансирован. Во-вторых, что финансирование школ должно расти. И в-третьих, что "избыточные" налоги надо возвращать обратно, а не раздувать на них правительство. Все, казалось бы, разумно, но вот наступили тяжелые времена, и доходы с налогов резко упали, при этом на черный день ничего припасено не было, все раздали обратно. В результате урезаются многие жизненно важные программы, например, отняли Медикэйд у легальных эмигрантов, включая стариков и детей.

Ах да, простите, я забыла, что Вы не желаете, чтоб эти старики и дети присваивали Ваши деньги - ведь это не Вашу больную бабушку лишат медицинской помощи, не так ли? ( И не мою, нет.) С этим я спорить никак не могу, не желаете - не надо, есть много стран, где от Вас этого никто требовать не будет. Они называются странами третьего мира, то есть недостаточно богатыми для того, чтобы обеспечить всем своим гражданам минимальный уровень жизни и образование.

[arbat.livejournal.com]

Ну, во-первых, я согласен с bbb. Потому, что согласен с теми, кто это государство основал - все люди созданы равными, наделены неотьемлемыми правами,а государство создано людьми для охраны этих прав. В такой модели государство - это, как я неоднократно уже говорил - наш телохранитель, которого мы наняли в складчину. Не хозяин, не няня, не кормилец, не вождь, не учитель и не начальник. Телохранитель. И скидываться мы должны - на его зарплату и пули.

Что до "жизненно важных" программ, то извините, но давайте честно: Вы считаете, что надо помогать старикам? Отлично. Я тоже так считаю. Только я считаю, что те, кто хотят помочь должны это делать на свои деньги, а Вы - на чужие. Вы почему-то хотите меня заставить покупать лекарства другим людям. Скажем, представьте - подойдет к Вам на улице человек и скажет - ну-ка, у меня знакомая старушка хворает. Давай, вытаскивай $1000 - ей лекарства нужны. Если Вы считаете, что эта ситуация неправильная, то остается один вопрос - имеет ли право государство делать то, что не имеет права делать никто из его граждан.

За мою бабушку не беспокойтесь. Она нашла способ на старость скопить. Сделала блестящий инвестмент - в меня. Так что - извините, но должен я только ей. Остальным - от доброты дышевной. Кстати, я довольно много денег каждый год даю на всякую благотворительность. То-се, Карнеги Холл, United Jewish Appeal и т.д. Вы даете? Или Вы, в основном, помогате - попреканием меня чужими бабушками?

[yucca.livejournal.com]

Понятно.
Если Вашей зарплаты хватит на оплату медицинских расходов Вашей бабушки в Америке, то я очень рада за вас обоих.

[arbat.livejournal.com]

А, если нет - имеем мы право отнять у Вас немного?

Тварь ли я дрожащая, или я право имею...

[yucca.livejournal.com]

Пожалуйста - только после двух моих бабушек.

[arbat.livejournal.com]

нет, извините. Я вовсе не имел в виду просить у Вас деньги. Я собирался - отбирать. И Вашего согласия, да еще условий - "после моих нужд" не искал. Вопрос был: имею ли я право отобрать у Вас деньги.

[yucca.livejournal.com]

Не имеете. Это незаконно.

[arbat.livejournal.com]

Замечательно. А, если это - не один я? Если нас - десять?
Если мы - это жители всего квартала? Тогда - можно?
А если - города? Мы назовем это - "городской налог на социальные нужды". Тогда это станет - морально?

На всякий случай: многократно слышал ответ, - "да, морально, потому, что - по закону". В этом случае - а убивать можно? Если мы примем такой городской закон? Если нет, то почему воровство перестает быть воровством, а убийство - нет? В чем моральная разница? Или убивать тоже можно, но не городом, а только - целым штатом? В Германии в свое время приняли закон убивать - целым государством. И повезли евреев - в полном соответствии с законом - в лагеря.

Почему одно и то же насильственное действие совершаемое разными группами людей в одном случае - морально, в другом - преступление? Вы можете сформулировать общий принцип - как различать?

По мне - что преступление для одного человека, то - преступление и для любой группы.

[yucca.livejournal.com]

Насильственное - это для Вас. Я плачу налоги добровольно, поскольку меня в общем устраивают законы этой страны. Те, кто считает, что законы страны, в которой они живут, аморальны, могут либо бороться с таким положением вещей, либо бежать в другую страну.

Действия, совершаемые одним человеком и обществом, различаются в силу разных возможностей. Например, если кто-то думает, что сосед украл у него серебряные ложки, то он не имеет права его за это наказать, потому что у него нет возможности доказать виновность соседа. У общества на этот случай есть суды и следователи, призванные защищать права как жертвы, так и обвиняемого.

[arbat.livejournal.com]

ОГО?!!! То есть, если (чисто гипотетически) Ваш муж кого-то изнасилует, Вы будете его защищать, - "это для Вас это было насилие, а я с ним сплю добровольно и меня этот секс устраивает"?


Можете не сомневаться - боролся, борюсь и буду бороться с таким положением вещей.
Во-вторых, воровство нельзя оправдывать тем, что у вора имеются широкие возможности.

Но мы отвлеклись. Вернемся к моему вопросу:

1.Можно ли деньги на бабушку отбирать решением домового комитета?
2.Совета квартала?
3.Городского совета?
4.Правительства штата?

В какой момент это действие перестает быть рэкетом и становится моральным?

[yucca.livejournal.com]

Хорошо, давайте по пунктикам:

1. Деньги у меня отбирать можно, когда это законно.
2. "Законно" - не обязательно значит "морально".
3. Без законов стабильное общество существовать не может.
4. Законы призваны ограничивать свободу одних для защиты жизни, собственности и свободы других.
5. Разумными я называю законы, которые ограничивают свободу минимально необходимым для достижения этой цели способом.
6. Я считаю, что американские законы в большинстве разумны, хотя и не на 100%.
7. Бросать бабушек на произвол судьбы аморально.
8. Ограничивать свободу людей распоряжаться их деньгами менее аморально, чем бросать бабушек на произвол судьбы. Потому что деньги - вещь условная, а жизнь и здоровье - вполне конкретны.
9. Система, позволяющая не бросать бабушек на произвол судьбы без ограничения свободы распоряжаться деньгами, была бы идеальным выходом из положения. К сожалению, она еще не создана и, на мой взгляд, не более реальна, чем построение коммунизма.

Последние два пункта, вероятно, вызовут у Вас больше всего возражений, но пункт 8 - вопрос личных убеждений, а по пункту 9 уже был длинный спор с bbb, который, естественно, ни к чему не привел, поскольку все в конечном итоге упирается в разную степень оптимизма по поводу человеческой натуры.