Последний пост про политику, клянусь!

[yucca]

lenka72 пишет:
Но если выбирать между халифатом и «Планетой Голливуд», я бы выбрала первое: принуждения столько же, а лицемерия на порядок меньше.

Интересно, что такие заявления можно чаще всего слышать из уст людей, которые не жили ни там, ни там. Или жили только в одном из этих миров. Хотела бы я увидеть хотя бы одного (относительно нормального и честного) человека, который, пожив, скажем, в Америке и в Ираке, утверждал бы, что принуждения столько же.

Тоскливо читать у российских жителей апокалиптические истории про Америку, намеревающуюся всех разбомбить, завоевать и установить свои порядки. Да Америка даже Кубу завоевывать не собирается. Буш - кретин, но не умалишенный и не фанатик. И следующий президент тоже таким не будет. И следующий после него - тоже. В этом рзазница. И в Ираке - я очень сомневаюсь, что установятся американские порядки.

Так и хочется спросить у демонстрирующих с лозунгами: "Руки прочь от Ирака": а вы бы вышли на Красную Площадь в 68 году с лозунгом "Руки прочь от Чехословакии"?

Comments

[arbat.livejournal.com]

Эта фраза, которая "в отрыве от контекста свучит невинно" - есть практически прямое цитирование Декларации Независимости: "we hold the following truths to be selfevident, that all men are created equal and endowed by theur Creator by certain unalienable rights...". Атеистам эта идея недоступна, но для всех остальных она легка: права от Бога. Свобода - от Бога. Из Египта вывел не Фараон и не Моисей. Не Царь и не Герой - а Бог. Т.е., права у нас не от того, что мы "так решили", и не потому, что основатели Америки решили нам их "дать", как выразился Клинтон. А потому - что они у нас изначально - от Творца и никакой человек не имеет права из нарушать (крики атеистов: О УЖАС!!!! ПРАВА НЕЛьЗЯ НАРУШАТЬ??? Да он - опасный религиозный маньяк!!!)

Цитата Рамсфильда абсолютно нормальна. Она является прямым антиподом брюзежания Анпиловксих старух "ах, вот при Сталине был порядок". Рамсфильд и говорит - даа, теперь "порядку" будет меньше. И это естесственно. Порядок тот был - кладбищенский. Трупами и колючей проволокой от такого порядка тянет.

Ну, если посмотреть на то, как живет народ в разных странах и как эта жизнь меняется, то Бог, пожалуй и впрямь - неплохо относится к США. Саддам же тоже сказал - "мы победим. Инсхалла". Т.е., - "если Бог захочет". Ну и как?

Вера Президента его частное дело. Ваша вера - Ваше частное дело. Вы имеете право говорить - "бога нету", он - "бог есть". Он не имеет права принимать государственные решения, которые ущемляли бы Ваши религиозные права - и только.

[yucca.livejournal.com]

Во времена отцов-основателей идея политического равенства отнюдь не была очевидна "всем остальным". Она родилась в умах если не атеистов, то деистов эпохи Просвещения. Надо ли напоминать, что рабы в число равных не входили? Так что связь между Богом и правами по меньшей мере спорна. Не говоря уже о Вашем плавном переходе к тому, что Бог вывел евреев из Египта, что является утверждением совершенно иного порядка, неочевидным для многих, и, главное, не моральным, а историческим. И мне как раз не нравится, что права человека пытаются обосновать на таком шатком фундаменте. Не говоря уж о том, что речь у Буша идет о правах не американцев, а иракцев. Иракцы, конечно, тоже люди, только уж если брать на себя задачу исполнения воли Бога по возвращению прав угнетаемым, то почему надо ограничиваться Ираком? Тут работы хватит еще на много-много войн.

А Вы с Рамсфильдом считаете, что свобода включает в себя свободу грабить? Экспроприируем экспроприаторов, так сказать?

[arbat.livejournal.com]

На шатком фундаменте? Шатком? Я Вам говорю, что в моем представлении свобода дана высшей силой, что она - моральный абсолют от неоспоримой власти - Вам ЭТО кажется слабой мотивацией? А вы чем свободу мотивируете? Тем, что это просто мы так договрились? Ну так - если мы так договрились, то мы и передоговориться можем? Чтобы искренне верить, что любой человек имеет права прирожденные, неотделимые - вера в некую абсолютную мораль необходима. Иначе объясните мне - почему Вам не нравится избиение евреев Гитлером. Он же их - по закону? Приняли закон, демократически избранные органы власти дружно проголосовали - значит, если мораль - не от Бога, а от общества, то и все опаньки. Общество решило - в Дахау!

Свобода не влючает в себя свободу грабить. Грабить - означает нарушать чужую свободу. Ни Рамсфильд, ни я той чуши, которую Вы нам приписывате никогда не говорили. Однако, в свободном обществе преступность может быть выше, чем не в свободном. Просто потому, что, когда все сидят по одинчным камерам - грабежа не будет. Потому, что, если грабителей побивать камнями без суда и следствия - грабежи резко сократятся. Рамсфильд Вам это и сказал: когда ворам перестали рубить руки - народ стал грабить больше. Такова цена нерубки рук. Или Вам такая цена кажется чрезмерной?

[yucca.livejournal.com]

В Вашем представлении свобода - моральный абсолют. А в чьем-то другом - законы шариата.
Абсолютной морали нет, есть развитие морали с развитием общества, в направлении признания ценности каждого конкретного человека и его прав, да. Избиение еретиков крестоносцами ничуть не лучше избиения евреев Гитлером, но в то время общество в основном еще не дошло до осознания этого. Или, может быть, высшая сила еще не соизволила этого объяснить?

В Ираке нет свободы, в Ираке безвластие. Это немного разные вещи. В такой ситуации порядок обязаны обеспечить оккупационные войска. По каким-то объективным причинам они могут плохо справиться с этой задачей, но не стоит утверждать, что так и должно быть. Иначе американским войскам следует немедленно убраться из Ирака и оставить иракцев лицом к лицу с новоприобретенной "свободой". Чего, кстати, и требуют некоторые не сумевшие вовремя остановиться пацифисты.

[arbat.livejournal.com]

Погодите, так есть абсолютная мораль - права человека, или нету? Если нету, то почему развитие неабсолютных моралей идет "в направлении признания ценности каждого конкретного человека и его прав"?

Кроме того, а не отрицаю существование людей, имеющих другие взгляды. Я просто верю в то, что моя мораль - не убивай, не воруй, не затыкай глотку (словом - не нраушай права) она абсолютна. Я верю в то, что моя мораль лучше чем та, которая требует побить камнями женшину, изменившую мужу. Лучше, чем та, которая объявляет коммунистов "умом, честью и совестью эпохи" и предписывает всегда выполнять законы пионеров Советского Союза. Лучше, чем "Германия превыше всего" и так далее. Конечно, есть люди, которые считают, что разные народы имеют разные морали и нельзя вот так обидным образом говорить, что мол, их богатое наследие требующее затоптать не прикрывшую лицо женщину - хуже. Не хуже. Это, мол, - такая культура, которую надо уважать...

Безвластие, извините - и есть свобода. Это - определение свободы: человек сам решает, что ему делать. Не абсолютизируйте власть. Она, как раз - не от Бога. Она - от нас. Мы решили дать государству очень ограниченную власть - нашу свободу беречь.

[yucca.livejournal.com]

Я не знаю, есть ли абсолютная мораль. Может быть, что-то, что сейчас нам кажется нормальным, через 200 лет будет казаться абсолютно аморальным. Моральные представления, как я сказала, развиваются, а стремятся ли они к какому-то пределу, я не знаю, и не думаю, что это существенно. Зато я хорошо знаю, что для каждого человека его страдание и боль - это абсолют, и мораль развивается в направлении все большего признания этих абсолютов. Золотое правило - не делай другому того, чего не хотел бы себе - далеко не ново, и все "не убий" - только его частные случаи.

По-моему, Вы путаете политическую свободу с свободой воли. Безвластие - это как раз когда нашу свободу никто не бережет. В результате чего, вместо того, чтобы решать, что нам делать, мы сидим по домам и дрожим за свой шкуры.

[arbat.livejournal.com]

Нет уж, извините. "Не делай другому..." - вовсе не частный случай "не убий". Это скорее - такая эвристика для тех, у кого проблемы с запоминанием заповедей. Типа, "раз ты, долбень, не можешь поверить, что убивать нехорошо - вот тебе идея: ведь ты же сам-то жить хочешь? да? ну и другие тоже..." У Вас, извините, какая-то путаница в голове. То оказывается, что непричинение страданий - абсолютная мораль, то идея "не убивай, не воруй, не затыкай глотку" - уже не абсолютная (а ведь она - главный и необходимый компонент "не причиняй страдания").

Безвластие означает, что надо мной нету власти. Это и есть - свобода. Государство, как Вы правильно заметили, должно эту свободу охранять. Однако оно не является "властью" (как Вы заметили неправильно). Государство не имеет прирожденных прав и прирожденной власти. Оно получает власть от меня. Я наделяю его очень ограниченной властью - от моего имени оборонять меня. Именно поэтому у государства не может быть власти, которой не было у каждого гражданина.

[yucca.livejournal.com]

Путаница, извините, у Вас. Я сказала, что "не убий" - частный случай "не делай другому...", а не наоборот.
Я согласна с абсолютностью конкретных моральных правил типа "не убий". Они существуют абсолютно в любом обществе, поскольку речь в них идет о самосохранении этого общества. Законы шариата убийство отнюдь не поощряют - если это не наказание за еще более тяжкие грехи типа измены мужу. Принцип наименьшего зла. Спор, собственно, вокруг того, применимо ли это и другие правила к чужим? иноверцам? преступникам? зародышам? животным? У Вас есть абсолютно очевидные ответы на эти вопросы? Цивилизованное общество пока что сошлось во мнении о первых двух.

Насчет государства - по-моему, Вы занимаетесь казуистикой. Хорошо, будем говорить не "безвластие", а "беззаконие". Демократическое государство - это система законов плюс аппарат их создания и исполнения. Как насчет такого подхода?

[arbat.livejournal.com]

Гитлеровская Германия была вполне демократическим государством. Все свои полномочия Гитлер получил законным порядком. Демократия - это только способ правления, никак не гарантия прав и свобод. Это всего навсего система, при которой решения принимает большинство. Это вовсе не гарантирует, что болшинство не будет нарушать права меньшинства - к примеру, что оно не пошлет меньшинство в Дахау. На то существует - Республика. Которая предполагает, что государство существует для охраны прав и поэтому не имеет власти принимать законы за пределами этой узкой задачи. Посмотрите Конституцию США. Это краткое описание задач государства - четко ограничивающее его власть. В нескольких местах. Ну и в этих узких рамках решения можно принимать - большинством. Словом, закон - не абсолют и тем более - не самоцель. Закон - это вынужденное ограничение полной свободы, оправданное только в той мере, в которой он чью-то свободу защишает.

А насчет побиения камнями за измену мужу, или отрезанию руки за кражу - никак не соглашусь принять подобные ритуалы равными моим моральным ценностям. Это не "иная культура", а говно.

[yucca.livejournal.com]

>Закон - это вынужденное ограничение полной свободы, оправданное только в той мере, в которой он чью-то свободу защишает.

Согласна. Только "чья-то" свобода - не обязательно Ваша в каждом конкретном случае. Защита свободы одного может требовать ограничения свободы другого.

Насчет побиения камнями - да, это иная культура. Что не значит, что она равна Вашей. Это просто предыдущая стадия развития морали.

[arbat.livejournal.com]

Чем-то напоминает осетрину второй свежести. Стадия развития морали бывает только одна. Отцы основатели этого государства фразу "all men are created equal" понимали так, что men - это white males. И в этом плане были глубоко аморальны. Винить их за это вряд ли стоит - но не считать их точку зрения аморальнее нашей - никак нельзя.

Side remark: самым мерзким образом очень часто эта мысль (что отцы не думали о правах небелых или женщин) приводится как аргумент того, что и остальная часть их рассуждений совсем несовременна. Т.е., вместо того, чтобы признание прав распространить на всех, предложение делается - всех прав лишить.