Ваше мнение, господа?

[yucca]

Уважаемый arbat предложил мне нeдавно спросить у израильтян, как они оценивают свою социализированную медицину. Моя бабушка, которй не так давно сделали операцию на сердце, оценивает ее весьма положительно. Но мнение других израильтян тоже интересно было бы услышать.

По поводу «как нам реорганизовать медицину» копья в Америке ломают уже очень давно и без особых результатов. Мелкие усовершенствования происходят, но они не удовлетворяют ни тех, кто считает, что надо перейти на единую государсвенную страховку по образцу большей части цивилизованного мира, ни тех, кто, наоборот, утверждает, что приватизация всего и вся – единственный путь к прогрессу. Что я думаю по этому поводу:


1. Сложившаяся, если не ошибаюсь, в 50-60-е годы система страховки по месту работы создает много проблем. До недавнего времени хронически больной человек, поменяв работу, должен был ждать полгода или больше, чтобы новая страховка стала оплачивать его лечение. Потребовалось вмешательство государства, чтобы разрешить эту проблему. Гораздо хуже то, что многие мелкие компании не могут себе позволить покупать страховку для своих сотрудников. Безработные могут получить Medicaid, а работникам таких компаний и их семьям деваться некуда. Покупать страховку лично чрезмерно дорого. В результате имеется куча незастрахованных людей, которые, заболев, бегут в больницу. Больница обязана их принять, если есть серьезная угроза для жизни или здоровья. Фактически они принимают и тех, у кого обычный грипп, но стоимость этих «бесплатных» визитов перекладывается на остальных пациентов.

2. Почему страховка и вообще медицина такая дорогая? Сейчас модно сваливать все на malpractice suits. Мол, все, кому не лень, могут за любой промах содрать с врачей миллионы, и в результате этого врачи платят огромную страховку.
Это не совсем так. Адвокаты в таких делах обычно не получают ни копейки, если дело не выиграно. Поэтому они не возьмутся за дело, если нет конкретных доказательств врачебной ошибки. Ошибки врачей, по статистике, одна из ведущих причин смерти в Америке. К этой статистике можно, конечно, подходить скептически (кто знает, какая часть этих людей умерли бы сами на несколько дней позже), но понятно, что ошибки не выдуманы злостными юристами. Что происходит с врачом, допустившим грубую ошибку? Скорее всего, его не лишат лицензии и не уволят, и другим пациентам получить сведения об этом чрезвычайно трудно. Многие решения принимаются малоопытными резидентами, работающими по 60-80 часов в неделю. Не лучше ли сокращать число врачебных ошибок, а не ответственность за них?
Кроме того, те, кто считает, что присяжные присуждают пострадавшим неоправданно крупные суммы, очевидно, не особенно высокого мнения о суде присяжных в целом. Так может, суд надо реформировать, а не пытаться ограничить его возможность приносить «вред»?
Далее, ограничение суммы, присуждающейся за pain and suffering, то есть внеэкономический ущерб, и отсутствие ограничений на ущерб экономический приведет к тому, что жизнь богатого бизнесмена будет цениться во много раз дороже, чем жизнь домохозяйки, ребенка или старика. Что-то мне это не нравится.
Наконец, страховка очень разная в разных штатах, и зависит как от ограничений на внеэкономический ущерб, так и от других факторов, см. например< href=http://www.premierinc.com/frames/index.jsp?pagelocation=/all/newsroom/insurance/02-nov/malpractice-caps-cut-insurance.htm>эту статью.

3. Собственно плата за визит к врачу, особенно неспециалисту, не такая уж страшная. Страсти начинаются, когда надо использовать дорогое оборудование, лекарства, или, чего доброго, лечь в больницу. Не так давно я читала статью в The New Republic, где довольно убедительно доказывается, что высокая цена лекарств определяется не большими расходами на их разработку, как уверяют фармацевтические компании, а большими расходами на их рекламу. Значительная часть научных исследований, ведущих к появлению новых лекарств, производится государственными и университетскими лабораториями. Зато периодически проводятся массивные рекламные кампании по проталкиванию новых лекарств, которые практически ничем не отличаются от старых. Подозреваю, что цены на медицинское оборудование и всякие мелочи типа шприцов и резиновых перчаток тоже значительно выше, чем стоимость их разработки и производства. Я не знаю, можно ли что-то с этим сделать, и при этом избежать серьезного вмешательства государства.

4. Основной аргумент противников социализированной медицины – то, что в Канаде или там в Англии надо месяцами ждать визита к врачу. Не очень понятно, почему. Что там, врачам так мало платят, что их не хватает?
Я лично много раз записывалась к врачу-специалисту или на тест за несколько месяцев, не где-нибудь, а в Америке. Смею предположить, что это не было из ряда вон выходящим явлением. А когда, наконец, к этому врачу попадешь, то чаще всего осмотр за него производят резиденты, а он забегает на 10 минут с ужасно занятым видом, выносит вердикт и убегает, оставляя пациента с открытым ртом, пытающимся сформулировать вопросы. Справедливости ради надо заметить, что попадаются и врачи, которые никуда не торопятся, но их в моем опыте было меньшинство. Чаще всего это даже не вина врача, поскольку им выделяют по 15 минут на пациента. Похоже, врачей в Америке тоже не хватает.

5. HMO (health maintenance organizations) появились как способ ограничить медицинские расходы. При этом свобода выбора врачей пациентом сильно ограничивается, как и свобода врачей назначать процедуры, которые они считают нужными. Теоретически это исключает ситуации, когда назначается много ненужных дорогостоящих процедур, потому что это выгодно врачам; практически медицинские расходы все равно растут и растут, зато часто решение о необходимости процедур принимается в конечном итоге людьми, которые пациента в глаза не видели.

Это все мои личные наблюдения и выводы, разумеется, основанные на опыте довольно тесного общения с американской медициной в качестве "клиента". Если я переврала какие-то факты – скажите. Было бы очень здорово услышать как мнения самих американских врачей, так и мнения жителей других стран.

Comments

[sovok.livejournal.com]

Я опрашивал многих знакомых и дальних родственников очень разного достатка как в Канаде, так и в США - и те, и другие немало жаловались на свою систему, но если американцы часто завидовали канадскому здравоохранению (возможно, не столь уж основательно), то обратного явления не наблюдалось вообще. Даже канадцы, много ругавшие своё правительство и ставившие ему в пример США, здесь предпочитали сдержать свой критический пыл.

Да нет, не переврали, все верно.

[arich.livejournal.com]

Все же позволю себе пару дополнений:

приведет к тому, что жизнь богатого бизнесмена будет цениться во много раз дороже, чем жизнь домохозяйки, ребенка или старика.

На самом деле это давно уже так, а может быть, всегда было. Несколько месяцев назад в New Yorker была большая статья о человеке (забыл имя), отвечающем за респределение компенсаций семьям погибших в WTC. Зависимость от доходов потерянных кормильцев была прямая. Вдовы полицейских и пожарных получали в десятки раз меньшие суммы, чем семьи менеджеров.

...решение о необходимости процедур принимается в конечном итоге людьми, которые пациента в глаза не видели

И чаще всего эти люди вообще не врачи, а "plan managers", принимающие решение на основе статистических рекомендаций.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Сколько тут всего... Как нам реорганизовать рабкрин - тут можно спорить долго и с удовольствием, arbat'a бы сюда, ну да ещё появится, полагаю :) У каждого, наверняка, есть совершенно изумительный и беспроигрышный план реорганизации всей системы. Вот свой продумаю - тоже отмечусь :)

Что касается личных впечатлений, то в отношении Америки мои впечатления сходны с Вашими. Полный бардак-с. Израильская система, на самом деле, не намного лучше с точки зрения организации. Но и не хуже. Если кто и жалуется, так это врачи, вынужденные работать в условиях развитого социализма, пускай arbat не преувеличивает. Тоже система страховок - "больничных касс" - и тоже бардак, хотя дожидаться приёма у врача в течение недель и месяцев (обычно) не приходится. Что определённо отличает израильскую систему, так это гораздо более высокий профессиональный уровень врачей. В среднем, разумеется - идиоты тоже попадались. Но масштабы бедствия в Америке просто ужасают. Это уже не к организации системы, а, наверное, к организации обучения. Недавно m_elle <a href="http://www.livejournal.com/users/m_elle/36931.html>ужасалась</a>, что все троечники, с которыми она училась, теперь - практикующие врачи. Может быть, в этом всё дело. Страну с населением в 200 миллионов человек насытить профессионалами нереально. Израиль маленький - и на виду все, и конкуренция выше. Возникает забавный парадокс - все medicinskie учебники написаны в Америке, но знают их в Израиле горазо лучше.

[arbat.livejournal.com]

1. Система страховки "по месту работы" сложилась в результате налогового законодательства, которое позволяет фирме, но не частному лицу большую часть расходов на страховку списать с налогов. Рассказы о том, как "потребовалось вмешательство государства", чтобы разрешить часть проблем, которое оно и создало своим вмешательством в первую очередь - это очень трогательно.

2. Я понимаю, почему Вам не нравится, что семья хорошо зарабатывающего человека получит бОльшую компенсацию за его смерть, чем семья того, кто зарабатывает мало. Однако, посочувствовать Вашему социальному гневу не могу. Их экономический ущерб гораздо больше. Они получают сумму, которую их муж/отец заработал бы им, останься он жив и которой их лишила халатность врача. Все справедливо. Суммы за "loss of partnership", т.е, - за моральную потерю определяются отдельно.

4. Мой основной аргумент против "социализма в медицине" вовсе не в том, что социализм - это всегда дефицит. Мой аргумент: социализм - это всегда кража. Вы отнимаете свободу у производителя продать то, что он произвел тому, кто предложит лучшую цену. Ну, а дефицит - это прямой результат. Чем меньше экономических стимулов у производителя, тем меньше он произведет. Социализм, кроме того, что он нарушает право человека распоряжаться тем, что он произвел, всегда и во всем менее эффективен, чем свободный рынок. Достаточно сравнить развитие разных отраслей с разной долей социализма в них. Скажем, телевизоры. То, что сначала было дорогой игрушкой для самых богатых, очень быстро стало общедоступным. Реклама игрушки привела к появлению спроса (кстати, первичный спрос рождается рекламой, если бы было 100% верно, что "спрос рождает предложение", - никакое новшество никогда не было бы произведено вообще). Убедившись в наличие спроса конкурирующие фирмы быстро наладили массовый дешевый выпуск и насытили рынок. Если бы телевизоры ограничили в цене сразу, они до сих пор были бы только у родственников скретарей горкома. То же самое верно и в медицине. Будет спрос - будет массовый выпуск, будет конкуренция - будет рынок, где правит покупатель.

5. HMO - еще один пример того, куда идет дорога, вымощенная благими намерениями государства.

Теперь вообще:
Требование, чтобы врачи никогда не делали ни одной ошибки абсолютно нереально. Если поставить врачей в позицию саперов, которые "ошибаются только один раз", а потом их лишают лицензии - то врачей будет столько же, сколько саперов. Один взвод в крупном городе. Никто не пойдет учиться 4 года в колледже, 4 в медицинской школе, 4 года резидентуры, пахать все это время по 50-80 часов в неделю - и все ради того, чтобы с вероятностью около 40% потерять весь этот кусок жизни и труда еще до того, как выплачены 300 тысяч ссуды на образование. И да, во многих штатах уже начался исход врачей. Есть штаты, где исключительно трудно найти гинеколога, ибо суммы, которые назначают присяжные за какой-либо дефект при родах делают заработок невозможным. "Реформироват" суд нельзя. Можно реформировать определенную идею, которая состоит в том, что два человека могут заключить контракт, который заранее оговаривает компенсацию за ошибку. И позволить врачам отказываться от пациентов, которые не хотят такого контракта. Что-то в этом направлении было сделано, когда они обнаружили, что врачи перестали оказывать помощь тем, кому, скажем, стало плохо на улице - из боязни суда. Был принят "good Samaritan" закон, который освободил врачей от ответственности в таких ситуациях. Кучу народа спасли, надо сказать...

А в целом, все просто - всем хочется иметь дешевую медицину, чтоб всегда - по последнему слову и без ошибок и очередей. Дорогие друзья, а Вам не хочется, чтобы черная икра стоила 10 центов за кило? Почему все понимают, что издание Конгрессом закона "чтоб все автомобили отныне стоили 1000 долларов, проезжали по 100 миль на поллитра безнина и никогда не ломались" обречено на провал в лушем случае и уничтожит автомобильную индустрию - в худшем?

Почему все думают, что законы рынка к медицине не относятся? Это ведь не законы государственные, это - законы природы, как гравитация. Можно махнуть рукой и сказать - "А, плевать, в таком важном деле можно пренебречь" - и шагнуть смело вперед. Но ведь можно, пардон, так ебнуться, что костей не соберешь. Я о гравитации. И медицине.

[yucca.livejournal.com]

1. Государство создало проблемы, пусть оно их и решает. Если враз отменить все налоговые льготы, все сразу станет хорошо? Сомневаюсь.
Это ведь не то что все было хорошо, а потом пришло злостное государство и все испортило. Были какие-то проблемы, которые оно пыталось решить. Решило плохо, так ведь если все отменить, исходные проблемы никуда не денутся.
Проблема preexisting conditions, вообще говоря, от страховки по месту работы не зависит. Если кто-то покупает страховку лично и захочет поменять ее на другую по любой причине, будет то же самое.

2. Я вовсе не возражаю против разного экономического ущерба. Я, наоборот, за то, чтобы не ограничивать сумму за моральный ущерб или, по крайней мере, ограничить ее суммой, сравнимой со средним экономическим.


3?
4. Конкуренция среди фармацевтических фирм очень большая, а цены что-то не падают. Это все-таки не то же, что телевизоры, тут и многие другие факторы имеют значение: необходимость рецепта, сложность определения качества товара, патенты и т.д.

Я не призываю увольнять врачей за каждую ошибку. Тем более, что часто виноваты не врачи, а система. Но за злостные ошибки, идущие от наплевательского отношения к пациенту, почему бы не увольнять, как это делается в других отраслях? Какой вообще среди врачей процент безработицы?
Можно вообще отменить суд присяжных в таких делах, где нужно разобраться в огромном количестве очень специфической информации, или по крайней мере ввести образовательный ценз. В контракте сложно предусмотреть все виды ошибок, а кроме того, все равно придется судиться, чтобы выяснить, ошибка это или нет, так что это фактически то же самое, что ограничение на сумму ущерба.
В каком-то штате, кажется, во Флориде, вообще нельзя судиться с гинекологами, а вместо этого в случае ошибки можно, минуя суд, с гораздо меньшими хлопотами получить определенную сумму от штата. Казалось бы, хорошая идея - вот только эта сумма в случаях тяжелой родовой травмы оказывается совршенно неадекватной.

Про законы рынка - это отдельная история, я напишу об этом следующий пост, пожалуй.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых: "о коммунистическом тоннеле" (http://www.livejournal.com/users/arbat/9306.html)

Во-вторых, если бы к медицине относились как к телевизорам, то все было бы опаньки: то, что было доступно только богатым сейчас, через двадцать лет продавалось бы лопатами. Однако, к медицине подход существенно более социалистический: мы требуем, чтобы любой и каждый имел телевизор только самой последней модели и - недорого. Ожидать плодов от капитализма, забив ему в глотку осиновый кол - несколько странно.

[yucca.livejournal.com]

От отсутствия телевизора еще никто не умирал.
Вторая составляющая в life, liberty and the pursuit of happiness - это прекрасно, но давайте и о первой не забывать.
А последней модели - зачем? Пусть пластические операции делают богатые.

Не нравится телевизор?

[pargentum.livejournal.com]

>От отсутствия телевизора еще никто не умирал.

- давайте возьмем сотовый телефон. От их отсутствия люди умирают не так уж редко.

[arbat.livejournal.com]

Мое право на жизнь означает, что Вы не можете меня убить, а не то, что Вы обязаны мою жизнь продлевать. Точно так же, как мое право собственности означает, что Вы не можете меня обокрасть, но отнюдь не то, что Вы обязаны меня снабжать. Так что, прежде, чем Вы начнете "не забывать" составляющие, неплохо понять - в чем они состоят.

Еще раз - очень простая мысль: мое право что-то иметь отнюдь не означает, что все остальные обязаны мне это дать.

Наконец, о пластических операциях - это полная демогогия, граничащая с шулерством. Я говорю о том, что социалисты требуют, чтобы бедным предоставлялись бесплатно все новейшие препараты, все самые современные диагностические средства, методы лечения, операции и процедуры, которые делают пока единицы врачей во всем мире и так далее. Все это - по последнему слову техники, стоящее бешеных денег, но - кого волнует. Даешь всем и дешево! Т.е., то о чем я и говорил - всем по плазменному телевизору с диагональю экрана 2 метра. Бесплатно. По - потребности. Не одним же богатым наслаждаться?

Вы упорно и настойчиво твердите, что, раз уж медицина такое важное дело, то мы просто должны пренебречь законами рынка. Законом природы, позволю себе повторить еще раз - пренебречь можно. Однако, это не значит, что он перестанет работать. Человек, смело шагающий из окна сорокового этажа (ему надо по ОЧЕНЬ важному делу), конечно, может пренебрегать гравитацией. Однако, результат будет неприятный. Что обидно - предсказуемый.

Re: Не нравится телевизор?

[arbat.livejournal.com]

irrelevant

[yucca.livejournal.com]

Современные диагностические средства, между прочим, не роскошь, а способ сэкономить на бесплодных попытках диагноза другими средствами, или способ сэкономить на лечении, задушив болезнь в зародыше. Никто вроде бы не душит конкуренцию среди их производителей, следовательно, по Вашей логике, они должны дешеветь так же быстро, как телевизоры. Пока что этого не заметно.

Что требуют социалисты, я не знаю, поскольку к ним не принадлежу и ничего из перечисленного Вами не требую. Доступность страховки и бесплатное лечение - это все-таки немного разные вещи.

Обеспеченный человек может позволить себе лечиться у лучшего в своей области врача (из тех самых единиц во всем мире), а не того, за кого платит его страховка; ложиться на операцию в Mayo Clinic, а не в захолустную больницу; лежать в отдельной палате, ходить к хиропрактикам, массажистам и психоаналитикам, наконец. Этого недостаточно?

Вы меня упорно не желаете понимать. Пренебрегать законами гравитации нельзя, но можно их использовать и научиться строить самолеты. А можно просто твердить, что летать нельзя по закону гравитации.
Пренебрегать законами человечности можно, но не всем хочется жить в обществе, которое этим занимается.

[arbat.livejournal.com]

"Обеспеченный человек может позволить себе .... Этого недостаточно?"

Ну, что я могу сказать... Вы, матушка - социалист. Вы можете отрицать это до хрипоты, но Вы позволяете себе решать - чего кому достаточно. Вы - социалист. По определению социализма.

И Вы, как и любой социалист, принципиально неспособны понять простую до изумления идею: самое УЧАСТИЕ государства в экономике ВСЕГДА есть отрицание законов рынка. Оно принципиально не может "использовать" законы рынка. Это невозможно теоретически, по определению того, что есть свободный рынок.

[yucca.livejournal.com]

Не искажайте мои слова. Я не решаю, чего кому достаточно. Если у Вас есть достаточно денег, можете добавить к моему списку хоть полеты на Луну в лечебных целях. Я просто объясняю, что уровень медицинских услуг для разных слоев населения может быть очень разный, и у меня нет к этому никаких претензий.

Государство не может НЕ участвовать в экономике по той простой причине, что ему надо на что-то существовать. Государственные заказы в оборонной и авиакосмической промышленности сыграли значительную роль в техническом прогрессе и в конечном итоге в появлении Вашей любимой дешевой электроники. Не говоря уже про Интернет. Не забудем сказать спасибо за дешевую электронику Китаю, а за дешевую колбасу - сельскохозяйственным субсидиям.

Вы оперируете теоретическими определениями, а не реалиями.

[arbat.livejournal.com]

Вы опять путаете. Сельскохозяйственные субсидии позволяют держать цены выше, а не ниже, чем они могли бы быть. Или Вы полагаете, что главный бич американских фермеров - кризис недопроизводства? Ну, подумайте еще.

Я оперирую результатами многочисленных экспериментов. А Вы - как вчера проснулись. Еще бы, если бы Вы в этой стране родились, а про ту никогда даже и не слышали - еще можно было бы как-то понять.

[arbat.livejournal.com]

Да, Вы полагаете, что Китай - это один из результатов деятельности американского правительства? Или я не понял? Вы его в пример чего привели?

[yucca.livejournal.com]

В пример того, что дешевые цены - результат не только свободного рынка, но и резкого неравенства стоимости рабочей силы в разных странах.

[zt.livejournal.com]

Оп. Вот как не рядись, а социализм он и есть социализм. Неубиваемо.
>>>Государство не может НЕ участвовать в экономике по той простой причине, что ему надо на что-то существовать. >>>
Прелестно. Вот не может не воровать, ибо ему будет не на что жить. Чьи проблемы?
Даже если упростить картину: а на чорта ему участвовать в экономике? Налогов мало? Если признать государство необходимым, то на хрена ему в чем-то участвовать? Больницы - ок, полиция - хрен с ней, парламент кормить с администрацией президента - ок, государственный суд - ок. А вот зачем государству свиноферма? А зачем оборонный завод?
>>>Государственные заказы в оборонной и авиакосмической промышленности сыграли значительную роль в техническом прогрессе >>>
Сыграли. А нацизм сыграл большую роль в развитии дизелестроения. Заплатим такую цену - а чего, разве дизель плохая вещь?
Давно заметил: если люди начинают говорить о космосе так - в 99% социалисты. Ну, расскажите же мне, пожалуйста, какую же это такую роль сыграли государственные космические программы в развитии электроники? Вот возьмите и расскажите.
>>>Не говоря уже про Интернет.>>>
Вот и правильно не говорите, глупости бы иначе говорили. Вы считаете, что распределенных сетей без Arpanet не было бы?
>>>Не забудем сказать спасибо за дешевую электронику Китаю, а за дешевую колбасу - сельскохозяйственным субсидиям. >>>
Знаете, девушка, это, в общем-то, нехорошо. За дешевую электронику Китая платят жители Китая в колхозах, получая $15-30 в месяц при рыночных ценах на все. За сельскохозяйственные субсидии Франции платят российские крестьяне. За счастье покупать при социализме дешевый текстиль платили узбекские школьницы, которых, вместо того, чтобы учить, насильно гнали хлопок ручками на полях собирать. Не задумывались об этом?
Собственно, теоретические определения - это у вас, они же оправдания собственному нежеланию думать. А вот собеседник ваш вполне реалистичен, честен и с совестью в ладах: он, видите ли, на чужое добро, как социалисты, не зарится, чужую волю никому не навязывает и ни за кого ничто решать не стремится. И уж тем более, как вы, не раздает права "умным экспертам" решать за таких же людей, как вы, что им нужнее - бесплатная медицина или бесплатное образование.
А вот вам со своей совестью хорошо ли, спасибо за китайскую электронику раздавать? Вы никогда не задумывались, отчего же эти китайские вещи так дешевы? Так задумайтесь, чорт возьми.

[zt.livejournal.com]

Резкое неравенство стоимости рабочей силы в США и Китае - всего лишь следствие китайской бесплатной медицины, бесплатного образования, бесплатного телевидения и еще кучи бесплатных вещей, за которые платят китайцы. Китайская дешевизна рабочей силы - это следствие социализма во всей его недобитой красе, а не рынка.

[yucca.livejournal.com]

Еще раз и медленно:
Налоги - это участие в экономике. Зарплата полицейских - это участие в экономике. Оборонные заказы частным фирмам - это тоже участие в экономике. Дефицит бюджета за счет снижения налогов - это весьма значительное участие в экономике. Не хотите, чтоб государство занималось космосом и Интернетом - прекрасно, не надо. Хотит вообще его игнорировать - увы, не получится.
За дешевую электронику Китая платят жители Китая в колхозах, получая $15-30 в месяц при рыночных ценах на все.
Все правильно. Только вот мой уважаемый оппонент утверждал, что дешевая электроника - показатель успеха рыночной системы. А оказывается, это китайский социализм во всем виноват. Ну-ну.

[yucca.livejournal.com]

Пардон, уточняю. Сельскохозяйственные субсидии позволяют нам кушать дешевую американскую колбасу, а не еще более дешевую аргентинскую, скажем. Хотя я подозреваю, что та была бы повкуснее.
Вы, по-моему, считаете, что эксперименты в Советском Союзе и Западной Европе - одно и то же. Результаты тоже одинаковые?

[zt.livejournal.com]

Ок. Что вы определяете экономикой? С этой точки зрения сжигание мной десятирублевой купюры - тоже участие в экономике. И написание этого поста - тоже участие в экономике: мой ноутбук потребляет электроэнергию, люди чубайса ее производят етс. Вы лучше вот что откройте мне: государство, с вашей точки зрения, должно иметь госпредприятия? Должно быть непосредственным игроком на рынке товаров и услуг, на котором оно не имеет монополии? Должно ли государство диктовать предпринимателю, что ему делать и как?
Иными словами, должно ли государство делать то, на что у него нет монополии как у государства? И должно ли оно иметь монопольные права там, где нет непреодолимой необходимости поддерживать монопольность этих прав?
А уж там и определимся, какой вы конкретно социалист. То, что вы социалист, увы, пока сомнений не вызывает: вы не сможете ответить на эти вопросы без социалистического подхода к экономике и одновременно говорить, что государственное участие в освоении космоса приемлемо.
>>>мой уважаемый оппонент утверждал, что дешевая электроника - показатель успеха рыночной системы. А оказывается, это китайский социализм во всем виноват>>>
Мне не составит труда продемонстрировать передергивание в этом тезисе, но я рассчитываю на то, что вы использовали такой негодный способ аргументации ненамеренно и поймете, если проанализируете, что это была ошибка. Ключ для анализа: ваш собеседник говорил об одной составляющей явления, а вы его обвиняете в поддержке другой. Разложить по полочкам составляющие несложно: телевизоры английской сборки существуют и конкурентоспособны по сравнению с китайскими. Но модельный ряд и инновации, позволяющие снизить цену электроники, разрабатываются отчего-то не в Китае. И виноваты в этом в первую очередь коммунисты Китая, использующие ту же логику, что и вы.
>>>Хотит вообще его игнорировать - увы, не получится.>>>
Прекрасно получится. И получается. Вы просто подумайте: что такое государство? Инструмент для обеспечения комфорта граждан. Швабра тоже инструмент для обеспечения такого комфорта граждан. Вот и посудите сами, что вы такое написали: "игнорировать интересы швабры и унитаза, увы, не получится". Да с какого ж это, простите, хрена у моей швабры и моего унитаза должны быть интересы? Это у меня могут быть интересы чинить швабру и унитаз, дабы мне было удобно мыть полы и срать. Если же у них появятся интересы - мгновенно на помойку эти предметы и в магазин: новые заводить, которые без интересов.
А все эти ваши интересы государства - не более, чем претензии охуевшей швабры, которая плохо подметает, но хочет в космос.

(Это ничего, что я вот так запросто матом? Мне удобнее употреблять мат для более точного обозначения своей мысли, но, если вас это обижает, вы имеете права на извинения и безматерный разговор)

[arbat.livejournal.com]

Ну, не совсем так. Просто китайцы готовы работать за меньшую плату, чем американцы, а свободный рынок дает нам доступ к их услугам. Социалисты как раз протестуют против глобализации и требуют, чтобы проклятые капиталисты перестали унижать работой людей в развивающихся странах. Ибо им, социалистам, виднее - какая зарплата должна быть.
А китайцы согласны на меньшую зарплату по совсем простой причине - если они будут требовать бОльшую, никто там заказы не разместит. И останутся они - без работы. Вот и все - свободный рынок заставляет продавцов своей рабочей силы конкурировать так же, как продавцов консервированных бычков.

[arbat.livejournal.com]

Ох. Мне казалось, мы уже прошли стадию изумления при известии, что американское правительство дает фермерам деньги, чтобы они не выращивали слишком много. Оно пытается их защитить от перепроизвоства. Таким образом, оно своими субсидиями помогает держать высокие цены на колбасу, а не низкие. Неужели надо обяснять примитивную идею, что при перепроизводстве цены падают? Неужели не очевидно, что государство, искуственно огрничивая предложение - способствует подъему цен? Вы же, черт, математик, ну дайте себе время подумать!

Кроме того, государство, вводя таможенные пошлины, дополнительно отбирате свободу у рынка, ибо делает аргентинскую колбасу дороже (на сумму пошлины), давая, тем самым, американским колбасерам возможность держать высокие цены.

Эксперименты в СССР и Западной Европе одинаковые. Разница только - во всей промышленности и сельском хозяйстве сразу, или только в части того и другого. Когда вчасти, то, конечно, не так сокрушителен удар. Хотя, скажем, посмотрите на Англию. После второй мировой они уволили Черчилля, избрали профсоюзных либералов, национализировали большую часть промышленности, закрутили постепенно верхнюю шкалу налогов до 98% (именно - заработал фунт, получил два пенса) и начали строить социализм. В результате разбомбленная, потерявшая кучу населения Германия встала на ноги куда быстрее победившей Англии (на всякий случай - планом Маршалла пользовались все, а то я устал от людей, которые думают, что после войны Американы помогали только бывшим противникам). И, пока Тетчер не стала Премьером - Англия имела очень бледный вид. В Японии борются с кризисом социалистическими методами - уже второй десяток лет пошел. В Китае - даже не отменили, только ослабили социализм - тут же, безде, где ослабили - хозяйство рвануло вперед. И так далее.

[stas]

приведет к тому, что жизнь богатого бизнесмена будет цениться во много раз дороже, чем жизнь домохозяйки, ребенка или старика.

Дык оно уже давно. Здоровье уже давно можно купить за деньги, во всяком случае значительную его часть.

Подозреваю, что цены на медицинское оборудование и всякие мелочи типа шприцов и резиновых перчаток тоже значительно выше, чем стоимость их разработки и производства. Я не знаю, можно ли что-то с этим сделать, и при этом избежать серьезного вмешательства государства.

Вмешательство государства по фиксации цен приведут вот к чему:
1. Производство шприцов сократится, т.к. расходы останутся прежними, а доходы - снизятся, следовательно, некоторые производители шприцов перейдут в более выгодные области.
2. Начнётся нехватка - дефицит.
3. Дефицит породит чёрный рынок
4. "Лимитные" шприцы из больниц станут уходить на чёрный рынок
5. Больные будут вынуждены ходить в больницу со своими шприцами, купленными втридорога на чёрном рынке.

Разумеется, этого можно избежать, несколькими способами:
например, снизить цены не так резко (не до себестоимости) и задобрить производитеей подарочками. В этом случае снижение цены отбирается у тех же потребителей, но косвенно, из-под полы, поэтому политикам такое решение будет удобнее.

[zt.livejournal.com]

"Не совсем так" - это именно то, что правда. И та составляющая есть, и другая.