(no subject)

[yucca]

В очередном споре о либертарианстве bbb пишет:
Я много раз рассказывал, что живу в городе, где действует, наверно, десятка полтора разных независимых друг от друга полиций, и как-то ничего. Потому что главное - это не то, как устроены полиции, а что в головах у людей. Если у американцев вообще, равно как у американских полицейских, в головах нет идеи о том, что каждая полиция должна бороться с другой полицией за максимально жирный кусок для рэкета - то оно и не произойдет. А если такая идея имеется - никакая организационная реформа не поможет, ни сверхразгосударствление, ни сверхогосударствление.

Настолько богатая цитата, что мне трудно ее как-то прокомментировать. Пусть пока так остается.

Comments

[alzheimer.livejournal.com]

Чем же она такая богатая?

Например, то, что "появляется в головах у людей" разве не зависит от того, как устроена полиция? Тогда хотелось бы узнать, от чего.

[yucca.livejournal.com]

Ну вот например это. То, что в головах, много от чего зависит, конечно. Или тот факт, что если бы десятка полтора независимых полиций вздумали бы бороться за жирные куски, то очень скоро одна большая штатская или федеральная полиция упекла бы их всех за решетку.
Или еще - к каким конкретно людям применимы тогда либертарианские теории?

[bbb.livejournal.com]

Я тоже, честно говоря, не улавливаю особого богатства в этой цитате. По-моему, достаточно тривиальная мысль :)))

[yucca.livejournal.com]

См. мой коммент выше. Особенно интересен ответ на последний вопрос.

[bbb.livejournal.com]

На предпоследние вопросы - в Вашингтоне действуют три штатские полиции (Мэриленда, Вирджинии и ДиСи) плюс всякие Park Police, Capitol Police, Secret Service Police, FBI Police, под десяток университетских полиций. Это то, что я просто вижу каждый день на их машинах. А вот федеральной полиции в США просто-напросто нет.

На последний вопрос - теории не "применяются" к людям. Они объясняют поведение людей.

[bbb.livejournal.com]

Там, кстати, спор идет вовсе не о либертарианстве, а о Трурле :)))

[sovok.livejournal.com]

позвольте поинтересоваться, откуда в Rockville, Maryland (?) "полтора десятка независимых полиций"?

google ничего не выдаёт на эту тему

и почему ничего подобного нет ни в каких других американских городах?

спасибо

[scholar-vit.livejournal.com]

Если бы она ещё была верной...

Кому как.

[orphanka.livejournal.com]

Мне вот мысль о независимости полутора десятков роквильских полиций кажется очень свежей. Даже с трудом могу себе вообразить - как это они умудряются быть незавимыми друг от друга. А от федеральных властей они тоже никак не зваисят, да?

[gera.livejournal.com]

Можете объяснить параллель?
То есть с какой воображаемой ситуацией вы сравниваете это существование "многих полиций"?

[karakal.livejournal.com]

Люди, подобные bbb, твердят себе и твердят одно и то же. Да и все мы с радостью лет пятнадцать назад под этим подписывались. Однако сейчас уже видно, что такой подход сомнителен. Он ненаучен. Он не срабатывает в применении к реальной (российской) ситуации. По крайней мере сейчас. И не факт, что сработает. Нужно что-то совсем другое.
Лишний раз рассказывать о том, что российский менталитет, якобы, ущербен в сравнении с западным - дело если и не совсем уж деструктивное, то, все же, мало полезное.
Конструктивное дело - это искать решения. Увы, история показывает, что такие решения находятся не в Кремле, а на улице. Bad news: в российской истории с этим нехорошо - как только дело доходит до улицы, так решения сразу принимают трагический оборот без всякой светлой перспективы.

[malpa.livejournal.com]

Господи, Глеб, если в России ничего не работает, это не значит, что bbb неправ.

[scholar-vit.livejournal.com]

Извините, но дело не в России. Дело в том, что bbb привирает.

Давайте я расскажу, как было устроено это в городке Стейт-Колледже, штат Пенсильвания. Я там шесть лет жил.

По улице Колледж Авеню в городке проходит граница. Севернее - университет. Независимая территория, охраняемая университетской полицией. Подчиняется непосредственно штату и плевать хотела на город и графство. А южнее - город. С городской полицией, которая подчиняется городу. А город графству. И очень долго город и университет враждовали. В основном из-за денег: университет налогов в гордскую казну не платил, но дети аспирантов, живших на территории университета, ходили в городские школы. Ежегодно университет за них перечислял некую сумму в городской бюджет. Город считал, что мало, и требовал права определять размер взноса. Университет крепко держался за статус не платящего налоги учреждения, и отказывался называть эту сумму налогом: мы даём добровольно, а налогов не платили и платить не будем. Хороша добровольная сумма, если из-за неё каждый год шли долгие мучительные переговоры. Вражда переходила на вражду между полициями. Стрелять не стреляли, но было хорошо известно, что если преступник, убегая от городской полиции, перейдёт улицу, там его университетские арестовывать не будут. И городская полиция не арестует: нет юрисдикции. И наоборот.

А потом это надоело и тем, и другим. И шефы полиции договорились. И стали выходить в совместные патрули: городской и университетский полицейский вместе. Чтобы не оставить преступникам шансов.

Так что я помню пример свободного соглашения о налогах и полиции. И сколько было потрачено денег и сил - на адвокатов и бесконечные судебные процессы.

Самоцитирование

[trurle.livejournal.com]

Позвольте мне привести здесь релевантную часть ответа:
Потому что главное - это не то, как устроены полиции, а что в головах у людей.
Одно неразрывно связано с другим. В головах у людей не абстрактные идеи об обществе, а в первую голову набор ожиданий, ака культура. Набор же ожиданий формируется политической практикой, выражающейся, в том числе, и в образе действий и устройстве правоохранительной системы.
Я много раз рассказывал, что живу в городе, где действует, наверно, десятка полтора разных независимых друг от друга полиций, и как-то ничего.
Они зависимы от общих вышестоящих инстанций, что много объясняет.

Re: Самоцитирование

[yucca.livejournal.com]

Ну да, я примерно это и говорю, просто мне не хотелось влезать ваш спор, поскольку там вы пошли дальше, а я обратила внимание именно на это утверждение.

Re: Самоцитирование

[bbb.livejournal.com]

Никакой инстанции, вышестоящей по отношению к полиции штата, не существует.

Это много объясняет :)))

[karakal.livejournal.com]

Юля, я прошу прощения за глупые комментарии (все впопыхах, не разобрался, и это вдвойне глупо).

Еще один глупый комментарий (не столько хозяйке)

[karakal.livejournal.com]

От первого комментария я не отписываюсь. Просто он оказался не совсем в теме постинга.

[yucca.livejournal.com]

Ничего-ничего, в моем журнале вам позволены любые комментарии :)

[duchifat.livejournal.com]

Сложно найти более бюрократическое место в Америке, чем Вашингтон Ди-Си и окрестности, поэтому это весьма странный пример для "либертарианца". Я не интересовался этим вопросом применительно к полиции, но думаю, что любые чиновники, в том числе и полицейские, борются за влияние. А что до стрельбы не доходит, так полиция в Америке в принципе рекетом и другой преступной деятельностью не занимается, на то она, собственно, и полиция.

[scholar-vit.livejournal.com]

борьба за влияние - это да. Капитолийская полиция, судя по газетным отчетам, непрерывно конфликтует с городскими властями. Первые хотят перекрыть улицы, чтоб безопаснее было парламенту. Вторым это не нравится.

[glocka.livejournal.com]

Узнал тут на днях из радиопередачи, что таки есть миллионный город в Америке, где зарплата рядового полицеского ($12,000 в год) таки предполагает, что остальное он добудет себе сам.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, что интересно здесь вовсе не прямое содержание (верное или не совсем верное) цитаты, и уж никак не связь его с либертариарством. Интересна история. Америка БЫЛА вполне либертарианским обществом, со слабой центральной властью и свободным взаимодействием граждан (иногда путём стрельбы). В эти времена, как известно, полиция очень даже часто хотела отхватить жирный кусок, и разные желавшие того же организации благополучно друг друга перестреливали. В не вполне мне известный момент ситуация изменилась, и защита прав путём аргументации перестала быть смешной. Вероятно, bbb прав в том отношении, что для этого что-то должно было измениться в головах. Но только не совсем то, что он говорит, а что именно - заслуживает серьёзного разговора с непременным участием людей, знающих историю вопроса - это не я и не мы. Вся идея о том, что такие изменения связаны с либертарианскими (или наоборот, социалистическими) идеями полностью проваливается на том факте, что они произошли ПРИМЕРНО одновременно (20 век) на всём Западе, очень по-разному устроенном. Формальное устройство Америки и Франции отличается несравнимо больше, чем реальная жизнь там и там. А вот от жизни в России и то, и другое отличается радикально. Это-то и интересно. Вот, скажем, другой вопрос: когда и как на Западе перестали брать мелкие взятки? Почему для простых демаршей ни во Франции не надо давать в лапу чиновнику, а в Америке - мафии? Ведь было же надо когда-то! И только не надо мне про Америку говорить, что была великая судебная победа над мафией и в этом всё дело: потому что это изменение - совершенно гомологично французскому, а значит, причины должны быть сходны. Вот когда мне всё это объяснят, я буду готов обсуждать много полиций vs одна полиция.

[redtigra.livejournal.com]

А в Италии вот осталось... Интересно, правда,почему.

[yucca.livejournal.com]

Это действительно очень интересно. Хотя сравнительные характеристики Америки и Франции до и после можно обсуждать до бесконечности. К теперешнему устройству они пришли фактически с разных сторон. Мафия все же была локальным явлением, насколько я понимаю, сосредоточенным в нескольких крупных городах.