(no subject)

[yucca]

Какая прелесть!
Кто-то еще будет цитировать экзальтированных дам, поддерживающих Обаму, как аргумент против самого Обамы?
(via syarzhuk)

Comments

вранье и реднеки

[donm.livejournal.com]

Кстати, примеры вранья особенно заметны, когда смотришь телевизор :)

Ну вот свежее, про то, как МК сидел в кабине самолета на авианосце во время Карибского кризиса: "В Америке будет Президент, которого не надо проверять, я уже проверенный!" В смысле, проверен как Президент, который во время ядерного кризиса должен был принимать ответственные решения? Неужели неясно, насколько роль Президента отличается от роли летчика, выполняющего приказ? Я бы квалифицировал такие высказывания как вранье, хотя я понимаю, что могут быть совсем другие мнения.

Или, наоборот, старое, про Грузию "народы в 21-м веке не нападают на другие народы". Довольно очевидное было вранье, многие тогда заметили.

Да в общем, кого угодно можно обвинить во вранье, я не это комментировал. Мне понравилось просто, как Вы охарактеризовали своих, в какой-то мере, единомышленников. Я бы, например, не решился назвать всех, кто поддерживает республиканцев, и даже скандирует на их митингах, быдлом-реднеками. Я вообще не люблю так никого называть, а тем более, когда я знаю нескольких сторонников республиканцев, в реале и в жж (вот Вас, например), кого я бы никогда так не назвал. А Ваш аргумент "чего же ждать от быдла-реднеков?" меня просто позабавил. Только не надо, пожалуйста, представлять это в таком виде, как будто бы это я так называю сторонников Сарапалины. Это Ваши были слова. Так же как чернокожие американцы могут спокойно использовать "Н-ворд", Вы можете называть своих единомышленников как угодно, это Ваше дело. А я никого лучше быдлом называть не буду, если позволите.

Re: вранье и реднеки

[rezoner.livejournal.com]

Ну так я не Вам адресовал эти слова, кстати, так что не надо от них открещиваться и бить себя политкорректно в грудь :)

Всегда бывает скучно объяснять иронию и сарказм, но для Вас я сделаю исключение, так и быть. Реднеками и быдлом называют людей, голосующих за республиканцев, некоторые особо возвышенные местные либералы. Я использую этот термин в ироническом смысле, поскольку поведение многих сторонников Обамы, делающих культ из своего кандидата, как раз мало соответствует образу думающего человека.

То, что Вы приводите в качестве вранья, является примером спорных суждений. Факт сидения в кабине авианосца, например, является фактом, а уж суждение о том, дает ли это основание говорить о проверенности - предмет спора. Враньем принято называть рассказ о том, чего не было, или отрицание тоог, что было. Например , "я ни разу не слышал от пастора Райта никаких высказываний, оскорбляюших Америку или белых людей". Или "я никогда не был связан с ACORN".

Еще пример: "Да мне было 8 лет, когда Билл Айерс совершал свои гнусные преступления" - это не вранье.

А вот вранье:

MCCAIN: <...> you launched your political campaign in Mr. Ayers’ living room.
OBAMA: That’s absolutely not true.

Однако то, что говорит, Маккейн - многократно подтвержденный факт: Обама был представлен публике как начинающий политик на собрании в доме Айерса. Говорить "That’s absolutely not true" - это значит врать, в моем понимании.

Re: вранье и реднеки

[donm.livejournal.com]

> Ну так я не Вам адресовал эти слова, кстати, так что не надо от них открещиваться и бить себя
> политкорректно в грудь :)

Дело не в политкорректности, ну не люблю я просто обзываться не по делу, тем более в адрес большой и разношерстной группы людей. Все время вспоминается "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)
Но раз не мне, то извините, я Вас не так понял.

> Всегда бывает скучно объяснять иронию и сарказм, но для Вас я сделаю исключение, так и быть.

Я в общем-то на Ваш иронично-саркастический комментарий хотел ответить в аналогичном тоне.

> Реднеками и быдлом называют людей, голосующих за республиканцев, некоторые особо возвышенные
> местные либералы.

Это не очень умно с их стороны, мне так кажется.

> Я использую этот термин в ироническом смысле, поскольку поведение многих сторонников Обамы, делающих > культ из своего кандидата, как раз мало соответствует образу думающего человека.

К сожалению, думающих людей вообще не так уж много. Мы все мало думаем и много говорим. К тому же, судя по нашему виртуальному знакомству, я уверен что Вы, например, думаете больше, чем 90% населения США, а может и больше, чем 99%. Большинство сторонников как Обамы, так и МаКа, думают гораздо меньше и гораздо проще.

> То, что Вы приводите в качестве вранья, является примером спорных суждений.

Можно и так сказать. Я вообще в последнее время кое-что читал и довольно много думал о лжи, истине, суждениях и т.п. Мне было бы интересно это обсудить с думающим собеседником, но боюсь, что другим это может быть не так интересно, как мне. В общем, я просто приведу пример. Скажем, я буду претендовать на пост главы биологического отделения какого-нибудь крупного университета, а на вопрос об опыте работе скажу "У меня есть такой опыт, меня не надо проверять. У меня была 5 по биологии в школе, и дома - аквариум с рыбками". Хотя вторая фраза соответствует фактам, первая от этого не становится истинной. Упрощая, мое высказывание из двух фраз можно назвать враньем. А можно назвать логической ошибкой, поскольку первая фраза не вытекает из второй, и остается необоснованной.

> MCCAIN: <...> you launched your political campaign in Mr. Ayers’ living room.
> OBAMA: That’s absolutely not true.
> Однако то, что говорит, Маккейн - многократно подтвержденный факт: Обама был представлен публике как > начинающий политик на собрании в доме Айерса.

Вот это очень хороший пример. Что значит "launched your political campaign"? Обама вполне может думать, что это произошло, когда он преподавал в университе, или был избран в какую-то комиссию, или во время разговора со своей будущей женой о своих политических планах, когда он решил стать политиком. Собрание в доме Айерса могло быть важным для карьеры Обамы, но вполне могли быть еще десятки событий, которые с таким же основанием могут быть названы "началом политической карьеры". Высказывание Мака - это не факт, это только некое правдоподобное суждение о том, как началась карьера Обамы.

> Говорить "That’s absolutely not true" - это значит врать, в моем понимании.

В этом я с Вами согласен. Просто абсолютной лжи и абсолютной истины не существует, и сказать на какое-то полуправдоподобное высказывание "абсолютная неправда" - это значит соврать. По моему мнению, политики все время врут, без этого нельзя. Да и все мы в своей речи все время упрощаем, додумываем, притягиваем за уши факты в подтверждение наших суждений. В результате получается, что как скажешь - так соврешь. Во время избирательной кампании (когда смотришь телевизор :) особенно очевидно, что вся дискуссия идет по принципу
- "это - белое"
- "нет, это совсем не белое, это - черное"
- "ну что вы врете, будто это - черное, все знают, что это - белое"
- "вы нагло врете, утверждая, будто я вру. любой выпивоха Джо знает, что это - черное"
- "я тут опросил 10 выпивох Джо - и 7 из них клянутся, что это - самое белое, что они видели в своей жизни, а 2 пока сомневаются" и т.д., и т.п.
При этом "это" может быть серым, бежевым или зеленым для человека, который кроме черного и белого различает еще какие-то цвета и оттенки.

Re: вранье и реднеки

[rezoner.livejournal.com]

Спасибо, Вы доставили мне истинное удовольствие своим рассуждением. Я, пожалуй, соглашусь. Истиной называть не буду, но так, в целом :)