yucca

Ну вот, так бы сразу и спрашивали... :)

From:

А я думала, может, это то же самое, что приставать к математику с вопросом, почему параллельные прямые не пересекаются :)

From:

Ну а как же он происходил-то - обратный процесс? Меня тоже всю жизнь занимает этот вопрос. Ведь он, обратный, должен был бы идти против энтропии?

From:

Вкратце, идея в том, что оба процесса всю жизнь происходят одновременно, просто переход от правильных форм к неправильным гораздо легче разглядеть в истории, чем обратный.

From:

Вот оно что. А примеры он какие-нибудь приводит?

А что значит "правильные-неправильные"? Вы же говорили об упрощении и потере стройности, то есть, о размывании структуры. Надо ли это понимать так, что в каких-то отделах структура разрушается, а в других одновременно с этим совершенствуется?

From:

С одной стороны, процессы "разрушения" и "построения" -- это как бы две стороны одного процесса. К примеру, англ. gonna "разрушает" конструкцию be going to, но "достраивает" систему времен (модальных глаголов). В целом, грамматика строится из обломков лексики, у нее практически нет другого материала.

C другой стороны, одни процессы (в основном, фонологические) вносят в грамматические системы иррегулярности, а другие (в основном, широкое использование аналогии в процессе освоения языка) привносят новые регулярности.

From:

То есть, когда-нибудь gonna станет модальным глаголом?

А можно Вас попросить привести ещё какой-нибудь пример возникновения грамматической структуры из обломков лексики - как Юлины shall и will?

From:

gonna уже, по большому счету, модальный глагол.

На какие языки опираться?

Ну вот, have как вспомогательный глагол от лексического глагола have, и, соответственно, перфектные времена. (I have [a finished project] >> I [have finished] a project >> I've finished a project).

В русском -- кто/что-нибудь (ни + императив от "быть")

В юкагирском языке один из суффиксов будущего времени -- полуразрушенный и подклеенный к основе глагол "слышать(ся)" (в основе -- метафора типа "я ловлю в далеком отголоске, что случится на моем веку").

Это все примеры относительно "молодых" штук, где лексический источник виден. Для многих грамматических показателей он уже не виден.

From:

Да, это очень наглядно. Большое спасибо.

А жив ли ещё юкагирский язык? В начале восьмидесятых годов кто-то мне рассказывал о юкагирах - что будто бы их оставалось тогда всего человек пятьсот.

From:

По переписи их за тысячу, но говорит (оптимистично) человек сорок на одном юкагирском (южном) и человек сто на северном.

From:

А почему Вы привели этот пример? Это какая-то классическая модель или Вы юкагирским языком специально занимались?

From:

Привела для разнообразия тот, который лично сама обнаружила и описала... :)

From:

Обалдеть. Даже и слова другого не подберу. :)
Это начисто развеивает обывательское представление о лингвистике как о книжной, кабинетной, лишённой приключений профессии.
Вы же, наверное, достаточно долго там с ними прожили?

(Простите, пожалуйста, что пристаю - это я от восторга. Я совсем не обижусь, если Вы не расположены к пространным рассказам).

From:

Ну, чтобы сидеть в кабинете и читать книги, эти книги должны быть сначала кем-то написаны...

(но я-то, по сравнению со многими коллегами, не очень экспедиционный человек на самом деле...)

From:

Не могу не поделиться.

Показал жене Ваш ответ, и она спросила, кто был юкагиром - Пастернак или Гамлет. :)

From:

Ну у юкагиров когда-то случился свой Пастернак.:) Скорее всего, этому способствовала "шаманская" культура (шаманы тоже слышат), а может и нет_

Знаете, для меня эта конструкция -- в каком-то смысле ответ на вопрос, как и почему каждый язык ценен для человечества. У этого будущего времени и значение такое не вполне обычное (я бы его назвала "провиденциальным"). Она довольно редкая (кросс-лингвистически) -- но вот то, что в одном языке -- поэзия, то в другом -- просто грамматика...

From: (Anonymous)

что в одном языке -- поэзия, то в другом -- просто грамматика...

Это замечательно сказано.

From:

Позабыл залогиниться.

From:

Все равно спасибо...:)

From:

Да, и еще поиски выразительных средств заставляют добавлять в выражения новые и новые уточняющие слова, которые, в свою очередь, вырождаются потом в грамматические маркеры, как произошло с will и shall.
А примеров там полно, в частности, он довольно подробно описывает, как могла возникнуть столь неординарная система глагольных форм в семитских языках.

From:

Прямо слюнки текут. :)
Обязательно выпишу себе эту книжку на новый год. Спасибо!

From:

li-bao.livejournal.com

В очередной раз убеждаюсь, что мой выбор факультета (физический) был правильным. Та же картина с процессами наблюдается например при испарении-конденсации и прочих фазовых переходах - оба процесса на самом деле идут одновременно, просто с разной скоростью. Когда скорости сравниваются, наступает равновесие и катарсис.

From: