(no subject)

[yucca]

Попыталась выяснить, что все-таки хочет сказать vba_. У меня создалось впечатление, что в общем-то мы оба правы, но то, в чем мы не согласны, тоже интересно и важно обсудить. К сожалению, мы, кажется, стали в этом разговоре ходить по кругу. Если у вас есть что дополнить по теме беседы, комментируйте тут, пожалуйста, а не там, а то я окончательно запутаюсь.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Я в этом случае очень пристрастна, так что не знаю, имеет ли мой коммент академическое значение. Но мне кажется, Вба, не живший в 90-х, очень преувеличивает их значение. Не было там так уж плохо, просто фильмов об этом пока не сняли. Снимут, если возникнет потребность. Скоро, я думаю, возникнет.

[otkaznik.livejournal.com]

Как всегда, у медали две стороны. С одной, наивные суждения Вашего оппонента о совке, указывают на то, что советская действительность прочно ушла в прошлое. С другой, забывая прошлое, мы подвергаемся опасности его повторения.

[ninazino.livejournal.com]

Оно именно сейчас и восстанавливается. Прямо на наших глазах.

[ninazino.livejournal.com]

Прочла дальнейшее обсуждение. Да, наша память, возможно, выглядит комично. Он же именно это слово употребил. И тут уже ничего не поделать.

[yucca.livejournal.com]

Боюсь, что я кроме того, что он это слово употребил, ничего не поняла в Вашем комменте.

[tantalus2.livejournal.com]

Мне вот интереснее обсудить то, в чем вы с вашим оппонентом согласны. Вы оба говорите о том, что советская экономическая система была неэффективна. Хотелось бы выяснить, по каким именно критериям вы оцениваете эффективность экономических систем и какие системы из существующих или существовавших в прошлом вы считаете эффективными.

[ninazino.livejournal.com]

Да конечно эффективна: там, где надо было убивать. А вот на туалетную бумагу не хватало.

[yucca.livejournal.com]

Тут можно много параметров перечислять. Для примера можно взять новые технологии. В СССР было достаточно интеллектуальной мощи, чтоб их разрабатывать; тем не менее, большинство технологий крали у Запада, а внедрение их в повседневную жизнь отставало еще больше.

[tima.livejournal.com]

поскольку я написал в свое время тоненькую книжонку по эффективности управления производством, то осмелюсь заметить, что эффективность вычисляется соотношением произведенного продукта к затратам на его произведение. После этого у вас еще будут вопросы про советскую экономическую систему? Или вы считаете, что эта "эффективная" система процветала, как и все ее продукты? Или только те, на которые ставился Знак качества? Про вермишель второго сорта и муку третьего вы уже не помните? Это как примеры ужасно эффективного производства материальных благ для производителя оных благ.

[taki-net.livejournal.com]

Неужели не - сюрпрайз - производительностью труда? Материалоемкостью? Энергоемкостью? Всем тем, о чем изо дня в день писали совесткие экономисты?

Тут, правда, вопрос, в сравнении с кем. Со странами 3 мира,в целом, неплохо соревновались.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что vba_ демонстрирует нам легкий случай вербитства, когда желание писать эпатировать читалей и комментаторов превозмогает рассудок.

[yucca.livejournal.com]

Не исключено.

[tima.livejournal.com]

Юлечкин, у молодежи это называется "троллить" - то, чем ТС занимается. Пустые хлопоты комментировать такого автора. Разве что времени у тебя лишнего вагон.

[yucca.livejournal.com]

Да вот тут нешуточные страсти вокруг него разгорелись, ну и мне стало любопытно, можно ли до чего-нибудь тут докопаться.

[ninazino.livejournal.com]

Вот задевает и троллит.

[spaniel90100.livejournal.com]

У меня не создалось впечатление, что оба правы. У меня создалось впечатление, что ваш собеседник валяет дурака и прикалывается. А среди ответов ему есть замечательные. Я рада, что прочла их.

[ninazino.livejournal.com]

Плюс!

[tommi-anya.livejournal.com]

именно!

[taki-net.livejournal.com]

Вооот! Это главное.

Совершенно (зная его, хоть и виртуально) не верю, что он это всерьез.

А когда это настолько не-всерьез и так надолго, это уже хамство. При этом он начал с позиции, которую я считаю верной процентов на 90-95, но под влиянием этого изысканного хамства постепенно деградировал.

[poulsam.livejournal.com]

Напрасно, он абсолютно серьезен

[dmpogo.livejournal.com]

В чем мне кажется ваш собеседник прав (и что меня поразило в первое посещение "запада" в конце 90-х, и только укрепилось в течение последних 20 лет жизни там) - это в том что многие свойства присущие СССР были далеко не уникальны. СССР в гораздо большей степени был включен в общемировые
механизмы чем считается в традиционном дискурсе.

[yucca.livejournal.com]

Наверно да, но интересно, что конкретно вы имеете в виду?

[poulsam.livejournal.com]

Я только из вашего с ним треда понял наконец, что он имеет сказать. А я начал пытаться выяснить это раньше вас.
Написал там, повторю и тут в виде ответа ему, уж не буду переделывать:

А с чего вы заключили, что при демократии не могут быть ограничены интересы кого бы то ни было? Вот есть в обществе некое количество желающих немножко вешать мусульман, их выслушали и ограничили их желание, вплоть до встречного развешивания по столбам.
И демократия осталась демократией. Или вы имеете некое свое мнение о том, что такое демократия? Надо не только выслушать и принять меры по стимулированию или запрету, но и учесть любые интересы как равнозначные? Посредством какого механизма и как?
В обществе всегда есть люди, которые хотят немного повесить кого-то. Хотения одних удовлетворяются, других - запрещаются. И нет никакой возможности сделать иначе. Учесть одновременно интересы двух групп, которые хотят противоположного, одни цензуры, другие отсутствия её, никак невозможно, придется выбрать что-то одно. С момента выбора проигравшая точка зрения становится аморальной, просто по определению морали.
Запрет на обсуждение некоторых тем тоже вполне демократии не противоречит - демократия не есть способ поднимания вопроса на повестку дня вечно. Подняли, обсудили, больше вопрос не поднимается. Вот нет сейчас дисскуссий, не ввести ли снова рабство. Вопрос обсудили столетия назад. И нет никакой необходимости учитывать мнение тех, кто считает иначе.
Никаких альтернативных методов вы предложить не сможете. Ибо их нет. Либо решение по рабству принято, либо нет, не бывает так чтобы тут чуть-чуть рабство, а там нет. В своих репликах "где же тут демократия!?" вы уподобляетесь только худшим сумашедшим нашего времени, типа кургиняна. Это действительно софистика и это действительно приемы только людей подлых.
А то, что вот в этом треде и дальше вы прямо врете, не делает вам чести. Ни один из ваших оппонентов не отрицал существование людей, которые были счастливы в своем загоне. Ни один. Только вот ни один не посчитал это весомым аргументом, и понятно почему. Но вам этого мало, вы почему-то предпочитаете соврать, что оппоненты существование таких людей отрицают. Это некрасиво.
Романтик-то демократии оказывается вы, попросту демшиза, а не ваши оппоненты. Это вы наделяете демократию несуществующими функциями типа вечной повестки дня, не они.
Как вы собираетесь учесть-то интересы тех, кто хочет, скажем, возьмем попроще, запретить демократию?
Вы ведь явно путаете нахождение консенсуса и принятие мер в связи с этим консенсусом с тем, что консенсус должен длится по времени непрерывно. Дискуссии о рабстве должны не утихать по вашему, точно так же как вопрос, можно ли поменять свободу на колбасу. Демократия как рабочий инструмент существования общества устроена отлично от ваших максималистских убеждений. Как вы предлагаете достигать ежедневного консенсуса с любителями повесить цыган?
Вот из этого треда я наконец прочитал, как должно быть правильно в вашем понимании. Но так как считаете вы, это неправильно. Консенсус - управленческое решение, а не процесс. Только ерундовые вопросы зависают в повестке дня надолго. И то только до появления консенсуса. Потом они исчезают, исчезают в том числе всеми доступными методами принуждения. И по другому никак невозможно.

[nu57.livejournal.com]

Ты молодец и совершенно права, а с твоим оппонентом я как-то давно спорила на ту же тему. Романтизация собственной молодости, все эти "Покровские ворота" - понятна и естественна; и то, что при любой системе люди бывают счастливы - тоже понятно, и слава Б-гу, вон в "1984" они тоже любили; только что это доказывает?

А вот второй его тезис, - что все точки зрения нужно уважать, все идеологии, "у этих людей тоже были ценности, которые им были важны, как им не сочувствовать", такая как бы толерантность, - неправильно это. В данном случае есть объективная точка зрения, злодеи есть злодеи, тираны есть тираны, пусть, кто хочет, их любит и понимает, а я не должна я и не хочу. Тут мне тоже один пытался доказать, что бывает "альтернативная порядочность" - одним жалко тиранов, другим их жертв. Не бывает.

Написала длинный комментарий, потом стёрла - зря это всё.

[yucca.livejournal.com]

Забыла ответить, пардон.
Все же есть и не такие четкие разделения, как между тиранами и жертвами. Могут быть те, кому важнее свобода, и те, кому важнее спокойствие и сытость. Вторых бывает тоже жалко.