(no subject)
Mar. 2nd, 2014 07:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaЯ вот что подумала: на самом деле я ведь не понимаю, что именно происходит в Украине, могу только судить в общих чертах, основываясь на разных новостных источниках, свидетельствах (как из ЖЖ, так и знакомых знакомых), мнениях любимых френдов, и основанной на прошлом опыте уверенности, что от Путина ничего хорошего ждать не приходится. Но я совсем не представляю, сколько там сторонников разных точек зрения, и что там может случиться при том или ином повороте дел. Это при том, что я читаю по-русски, с большим скрипом, но читаю по-украински, и вообще имею доступ ко множеству источников, недоступных среднему американцу. И как же в таком случае мы можем понимать, что происходит в какой-нибудь Сирии или Египте? А ведь куча народу имеет по этому поводу совершенно твердое мнение и уверенность, что они знают, какова должна быть единственно верная политика Америки в этих странах. Действительно, чем меньше знаешь, тем проще кажется вопрос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2014-03-03 03:29 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 03:47 am (UTC)Я пробую себе преставить, какие подробности могли бы повлиять на мой вывод. Например, вторжение можно было бы оправдать, если бы новая власть начала массовый забой людей. Если бы Бельгия ввела войска в Руанду в 1994, чтобы остановить там резню, я бы это, вероятно, одобрил. Или например, если бы новая власть представляла бы собой явную и реальную угрозу нападения на бывшую метрополию, вторжение может быть оправдано, как самозащита. Но тут, вроде бы, нет ни того, ни другого - ни геноцида, ни угрозы нападения Украины на Россию. Так что мне кажется, что можно делать выводы, даже и не зная всех деталей.
Вопрос о том, чьи действия следует осудить в этой истории - простой. Это не значит, что вся история - простая. Нужно всё же пробовать отделять сложные детали от важных.
(no subject)
Date: 2014-03-03 04:03 am (UTC)"There is, let me assure you, nothing in nature more egocentrical than the embattled democracy. It soon becomes the victim of its own war propaganda. It then tends to attach to its own cause an absolute value which distorts its own vision on everything else."
"There is no greater American error than the belief that liberal institutions and the rule of law relieve a nation of the moral dilemma involved in the exercise of power. Power, like sex, may be concealed and outwardly ignored, and in our society it often is; but neither in one case nor in the other does this concealment save us from the destruction of our innocence or from the confrontation with the dilemmas these necessities imply. When the ambivalence of one's virtue is recognized, the total iniquity of one's opponent is also irreparably impaired.
The picture, then, which I hope I have presented is that of an international life in which not only is there nothing final in point of time, nothing not vulnerable to the law of change, but also nothing absolute in itself: a life in which there is no friendship without some element of antagonism; no enmity without some rudimentary community of interest; no benevolent intervention which is not also in part an injury; no act of recalcitrance, no seeming evil, from which - as Shakespeare put it - some "soul of goodness" may not be distilled...
I am content to dismiss you, as Bismarck once did some of the more curious and impatient of his junior associates, with the words: "Let us leave a few problems for our children to solve; otherwise they might be so bored".
(no subject)
Date: 2014-03-03 04:06 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:09 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:10 am (UTC)Никакой. Десять лет назад произошла оранжевая революция. Тогда, если Вы помните, тоже было очень много разговоров о о бандеровцах и фашистах. Ну вот.
(no subject)
Date: 2014-03-03 04:24 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:24 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:26 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:30 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:08 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:09 am (UTC)Например, ответ на вопрос "Действительно ли большинство жителей Чечни хотят отделиться от России?" тоже неоднозначный. С одной стороны, когда возможность отделиться была, большинство за нее голосовали. С другой стороны, когда такой возможноcти нет, чеченцев 99% голосует за Путина и Единую Россию.
Аналогично, пока нет возможности отделиться, большинство жителей Крыма и не хотят. Но если Россия их отделит от Украины и присоединит к себе (что она сейчас делает), большинство не будет возражать. По крайней мере, пока это не приведет к войне, блокаде и упадку туризма.
Кроме того, Крым неоднороден. Есть Севастополь, где российские моряки, военные пенсионеры, их семьи и обслуга. Настроения у них как у любых российских военных, которые в значительной мере поддерживают националистов (Жириновского, Макашова и прочих Квачковых, на худой конец - Путина). Есть просто русские в Симферополе, в Степной части Крыма и городах побережья. Есть украинцы, и есть татары. Отношение к Украине у тех, кто не связан с российским флотом - примерно как на востоке Украины. Т.е. они тяготеют к русской культуре (попсе, телепередачам и т.п.) но и активно менять статус кво не собираются. Татары -- сами по себе, и Россия им не нужна.
Крайние украинские националисты играют в Украине обычную роль. Не большую, чем крайние русские националисты в Российской Думе. Если бороться с крайним национализмом, то россиянам желательно бы начинать с себя и со своей Думы.
В целом, мне представляется, что украинское общество довольно бестолковое и коррумпированное, и особой мудрости от их политиков ждать не приходится. Мне лично симпатичны западные украинцы, их культурная самобытность, но особо занимать стороны во внутреннем украинском конфликте я бы не стал. Однако то, что делает Россия - совсем другая история, грубейшее вмешательство во внутренние дела соседа, и тут уж трудно оставаться в стороне.
(no subject)
Date: 2014-03-03 05:15 am (UTC)откуда эта истерика про национализм?
из Российских новостей? ни один гражданин россии, ни один русский житель крыма ведь не пострадал. такое ощущение, что это просто такой ярлык, который быстро повесили на Майдан, как и 20 лет назад.
(no subject)
Date: 2014-03-03 05:24 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:26 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:29 am (UTC)А постороннему наблюдателю-то откуда вообще знать расклад и прочие подробности.
(no subject)
Date: 2014-03-03 05:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:54 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 06:07 am (UTC)Я даже не вкладываю в это никакой оценки кроме константанции что это послевоенные эмигранты из бандеровских областей и их дети. Собственно их политические воззрения - Москва уморила голодом Украину в 30-х, изнасиловала после войны, и теперь москалям лучше бы заткнутся.
Ну и ладно бы, в конце концов у меня среди коллег кто брал меня на работы были кто служил в гитлерюгенде. Но некторые ездили вполне официальнынми наблюдателями от Канады на Майдан, по крайнем мере в 2004 (еще не знаю про сейчас). Должен ли я считать что их взгляды совсем не отражены на Майдане ? Они возвращались вполне воодушевленными.
(no subject)
Date: 2014-03-03 08:06 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 10:19 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 04:26 pm (UTC)Когда-то Польша тоже была частью российской империи, русские власти запрещали образование на польском языке, польский был недоязыком для русских великороссов. Поляки , финны сейчас вполне себе без русского языка обходятся. Чехи, Венгры обходятся без немецкого, а ведь были частью Австро-Венгрии. Какая трагедия, что люди на Украине русский забудут ? Что люди потеряют, если их дети будут говорить по-украински, а не по-русски ? Русский как язык науки и техники, хорошей современной литературы свою роль утратил. Какой смысл держаться за русский как за основной язык живя на территории не России ?
Почему страны обретшие независимость должны поддерживать языки сопредельных стран ? Кому это интересно пусть сохраняют своё двуязычие, оплачивают образование на русском языке, книгоиздание, ТВ и проч. Что плохого в едином гос языке ?
(no subject)
Date: 2014-03-03 04:41 pm (UTC)Ассимилиция народов, оказавшихся на территории государств обретших независимость - единственный способ избавиться от территориториальных притязаний. Зачем Украине финансировать образование, печать, ТВ на русском и создавать источник будущих конфликтов ? Одна страна - один язык. Это очень логично и человечно в итоге. Никакой это не национализм, а способ стране и украинской культуре выжить.
Посмотрите историю. Союз русского народа до революции 1917 года препятствовал прнизнанию украиского языка не на наречием русского, а самостоятельным языком, препятствовал книгоизданию и образованию на украинском языке.
Всё. Украина - независимое государство с со свои гос языком. Живущие на Украине не отделяться должны, а учить гос язык нравится им это или нет. Что за передел границ в 21 веке ? Неужели из-за нежелания учить язык можно войну развязывать, погубить несметно людей, добить экономику страны из-за своей языковой лени и своей великорусской гордыни ?
(no subject)
Date: 2014-03-03 04:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 05:49 pm (UTC)Там на Украине дело не в языках, а в нефти и газе.
Из-за чего был территориальный недавний спор об украинском острове Тулза ? Из-за шельфовой нефти и газа.
Что разведано в Донбассе ? Сланцевый газ. Сланцевый газ уже добывают в Польше.
Посмотрите цена на натуральный газ в США, где газа добывают больше чем в России, и цены на натуральный газ в Германии. Британии, Японии. Посмотрите во сколько раз упали общемировые цены на натуральный газ с 2006 года.
Газпром не заинтересован в разработке месторождений сланцевого газа на Украине, так как цены на натуральный газ еще сильнее упадут. Доходы газпрома и так упали за последние годы. Газпром требует с Украины оплату по старым ценам за неиспользованный Украиной газ (Украина за счет энергосберегающих технологий тратит намного меньше чем раньше. Тимошенко подписала соглашения на покупку газа на олгий период из расчета, что при росте цен на газ это будет выгодно. Цены на газ упали и не поднимутся в ближайшие лет десять, так как разведано много сланцевого газа и сделан прорыв в технологии его добычи.
А языки - с них никакой прибыли нет. Это лишь предлог.
США сейчас вгоднее было бы, чтобы цены на газ не снижались, а поднялись, так что у СШа с газпромом и Путиным вполне общий интерес, чтобы на Украине был бардак, восточная Украина отошла бы Росии, разработка украинских месторождений бы заморозилась лет на десять. Тем более что в Казне в СШа денег недостает, деньги от газовых компаний пригодились бы.
Так что США для вида побухтят, а Путин будет делать что хочет. Германия заинтересована в целостности Украины и разработке украинских месторождений сланцевого газа. Германия суетиться будет. Пожалуй, что у Евросоюза и США сейчас разные интересы.
(no subject)
Date: 2014-03-03 06:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 07:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 08:02 pm (UTC)От языка никому никакой прибыли нет. А вот тормознуть разработку сланцевого газа, тормознуть 10 млрд инвестиций в уераинский газ, либо отобрать у Украины восточную часть с месторождениями газа - очень выгодно. Как минимум еще несколько лет можно будет поддерживать в Европе цены на натуральный газ хотя бы на нынешнем уровне и Газпром будет иметь прибыль.
С добычей сланцевого газа в США цены на газ упали в разы и не особо выросли даже в нынешнюю зиму. Газпрому не выгодна разработка газа на Украине.
Национальные, языковые проблемы Украины никого не интересуют.
(no subject)
Date: 2014-03-03 08:42 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-03 08:48 pm (UTC)Крым неоднороден. Те, кто хотят в Россию, на самом деле хотят не в Россию, а в СССР. Им кажется, что присоединение к России как-то их приблизит к этому идеалу. Кроме того, Крым давно обрабатывается российскими властями (за мои деньги). От господства российского ТВ до постройки дорог Лужковым.
Но и с этим всем я совершенно не уверен, что не только подавляющее, но и просто большинство крымчан рвутся в Россию.
И все равно гадать насчет "если бы там случился референдум", может, и занятно, но никакого отношения к имеющейся ситуации не имеет. Референдума не случилось и не случится - вот что важно.
(no subject)
Date: 2014-03-03 09:23 pm (UTC)Пост, собственно, не вполне про Украину, но я понимаю, что трудно сейчас думать о других странах.
(no subject)
Date: 2014-03-04 03:46 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-04 05:52 am (UTC)http://kumluk.livejournal.com/
Это русский крымчанин.
(no subject)
Date: 2014-03-04 07:01 am (UTC)См журнал Форбс http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2014/03/03/what-ukraine-needs-is-an-american-style-shale-gas-revolution/
С испирированной газпромом и Пу пропагандой против сланцевого газа не вышло, так надо русских и украинцев столкнуть лишь бы цены на газ в Евросоюзе не упали. Поищите поиском "сланцевый газ катастрофа".
Сейчас чтобы приостановить поток инвестиций в украинские сланцы Кремль будет стремиться доказать миру, что на Украине нестабильная обстановка, национальные столконовения, гражданская война. Если бы даже на Украине не было ни одного русского то как в Карело-Финской области нашли бы двух финнов Финкельштейна и фининспектора, чтобы создать видимость меж нац конфликтов.
(no subject)
Date: 2014-03-04 07:03 am (UTC)