(no subject)

[yucca]

Вот такой философский вопрос возник у меня на почве неоднократных дискуссий.

Допустим, страна А и страна Б (или человек А и человек Б, неважно) - заклятые враги. Мы выступаем за А, потому что считаем, что она права и вообще гораздо лучше, ну или мы с ней чем-то другим связаны, тоже неважно.
И вот А делает какую-то не совсем правильную, не совсем моральную или разумную вещь. Но не ужас-ужас, в нормальной ситуации мы, может, и не обратили бы внимания вообще. Но Б немедленно обращает внимание и с помощью бессовестной манипуляции фактами раздувает это дело до кошмарного преступления, таком образом зарабатывая много пропагандистских очков и, возможно, склоняя на свою сторону нейтральных наблюдатей, не слишком утруждающих себя попытками вникнуть в суть дела. По этому поводу у сторонников А возможны разные мнения (не взаимоисключающие):
1. А не следовало этого делать и давать лишний повод Б для пропагандистской шумихи.
2. Совершенно неважно, Б нашла бы повод в любом случае, или выдумала его на абсолютно пустом месте.
3. Вообще наплевать на пропаганду, нейтральных наблюдателей нет все равно, они все уже давно А или любят, или ненавидят.
4. А следует отменить то, что сделано и извиниться перед пострадавшими, если они есть - это поможет привлечь нейтральных наблюдателей обратно на свою сторону.
5. А ни в коем случае не стоит признавать свою неправоту, это только даст Б больше козырей, надо продолжать делать то же самое и утверждать, что так и надо.

А вы к чему склоняетесь? А почему? Или я пропустила какой-то вариант?

Update: Мне совершенно верно указали, что из определения "не совсем правильная вещь" 1 следует тавтологично; я имела в виду не из общих соображений не следовало, а именно с точки зрения конфликта с Б. То же верно для 4.

Update 2: А как изменится ответ, если эта вещь сама по себе не аморальная и не моральная, но наступает Б на любимую мозоль? Стоит ли сдержаться, чтоб не давать лишнего повода, или эти соображения не должны иметь место?

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Страна или человек. Разные вещи.
Если люди - то послать обоих.
Если страна - то выбирать друзей потщательнее.

[yucca.livejournal.com]

Как-то уж вы резко, прямо вот так сразу и послать.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Да я что-то упрощать стал последнее время.

[tima.livejournal.com]

ты б комментарии-то отменила!

P.S. А почему мы должны куда-то склоняться? И вообще - настолько размытый пример, что выдать свое отношение по таким вводным может только совершенно безответственный человек.

P.P.S. Россия (и россияне) в таком примере делают простое - начинают орать, что у вас негров на столбах вешают вы сами-то что в Югославии вытворяли?! Это я намекаю на попущенный вариант - "с больной головы на здоровую".

[bbb.livejournal.com]

1 и 4. Это, вообще говоря, один и тот же вариант. Добавлю, что в варианте 4 часть после тире (начиная с "это поможет") совершенно излишняя.

[tantalus2.livejournal.com]

2, 3, 5.Как-то так.

[dmpogo.livejournal.com]

ведь А сделал что-то аморально и неразумное, по собственной же оценке - так как же 5 - "продолжать делать тоже самое" ??

[tantalus2.livejournal.com]

Никакой моральной самооценки в 2 и 3 не содержится, так мне видится.

[yucca.livejournal.com]

Возможный резон такой - продолжать, поскольку аморальность этого меньше ущерба, который принесет признание вины.

[tantalus2.livejournal.com]

"Бирнамский лес пошел на Дунсинан;
Ты, не рожденный женщиной, - мой недруг;
Но я дерзаю до конца. Я поднял
Мой ратный щит. Смелей, Макдуф, не трусь!
И проклят тот, кто крикнет: "Стой, сдаюсь!"

[yucca.livejournal.com]

см. также апдэйт

[sumka-mumi-mamy.livejournal.com]

Часть вариантов слишком близки по смыслу. Я за 2-3 (да и 5 с ними совместим отлично)

[ny-quant.livejournal.com]

Значит, исходим из того, что

А делает какую-то не совсем правильную, не совсем моральную или разумную вещь.

Очевидно, что 1 это правильный ответ, т.к. неправильных и аморальных вещей лучше не делать.
2, очевидно, неправильный ответ по той же причине.
3 тоже правильно, но никак не зависит от сделанного или несделанного поступка.
4-5 зависит от контекста и истории отношений. Если, к примеру, Б до того сто раз делал подобные (или хуже) вещи и никогда не извинялся и не признавал своей неправоты, то извиняться излишне.

[dmpogo.livejournal.com]

Извинятся надо перед тем кому ты это сделал, а не перед Б, по определению же А лучше Б, почему же он должен определять свое поведение по Б ?

[jenya444.livejournal.com]

Насчёт того, стоит ли определять своё поведение по Б, вспомнилось из Довлатова:

Грубин предложил мне отметить вместе ноябрьские торжества. Кажется, это было 60-летие Октябрьской революции. Я сказал, что пить в этот день не буду. Слишком много чести. А он и говорит:
- Не пить - это и будет слишком много чести. Почему же это именно сегодня вдруг не пить!

[tantalus2.livejournal.com]

"Там, где нельзя любить, надо просто пройти мимо"

[yucca.livejournal.com]

См, апдэйт.

[ny-quant.livejournal.com]

Итак, А делает какую-то не совсем правильную, не совсем моральную или разумную вещь точки зрения конфликта с Б.

Поступки не могут (а)моральными с точки зрения конфликтов. Или аморльно или нормально, безотносительно конфликтов. Вы хотите сказать, что А сделал что-то такое, что само по себе неплохо, но предсказуемо разозлило Б или было предсказуемо использовано Б в пропагандистских целях?

В такой ситуации на Ваши вопросы очень сложно ответить, т.к. всё зависит от контекста. Чего именно хотел добиться А совершая этот поступок? Как эта выгода соотносится с приобретенными проблемами? В такой постановке это чисто тактический вопрос. Gain and loss, upside and downside.

Это я пересматривал свой ответ по (1). Остальные ответы остаются в силе. Если ты кому-то наступил на ногу, то обычно надо извиниться. Но если "жертва" тебя перед этим била по лицу, то не надо. А надо сказать, что в следущий раз сделаю еще больнее если только Б не извинится и не начнет себя пристойно вести. Короче, зависит от уровня накала отношений.

[dmpogo.livejournal.com]

Вот только почему это 'бессовестной манипуляции фактами', если в данном случае это правда ? Так что 1+4

[yucca.livejournal.com]

Бессовестной манипуляции в смысле "А дал кому-то пощечину, а Б говорит, что он его покалечил".

[marknn.livejournal.com]

Эти пункту не являются не совместимыми. Я считаю что в качестве стратегии 4,
и 1 в качестве предотвращения, но при этом поддерживаю и 2 и 3.

[amigofriend.livejournal.com]

Я представляю себе подобную ситуацию так, что до А нам есть дело, а на Б и "нейтральных наблюдателей" - класть с прибором, обо всех не поперезаботишься. Так что, поступаем так как в "нормальной ситуации" - может не обращаем внимание, а может и обращаем.

[ninazino.livejournal.com]

Я бы извинилась перед тем, кого обидела. Да и извинялась здесь в жж.

[gomberg.livejournal.com]

Это, вобщем, зависит и от того, чего из себя представляет Б. Есть Б, которые чего угодно раздуют в любом случае, а есть которые нет. Зависит и от того, чего из себя представляет А, и от конкретной природы проступка, и от ситуации, в которой находится А и т.д. и т.п.

Но, вообще, конечно, КАК ПРАВИЛО это либо 1 либо 4 и почти никогда не 3. 2 и 5 могут случиться, но это все больше всякие экзотические обстоятельства. 1 верен почти всегда, 4 - обычно.

[gomberg.livejournal.com]

Добавлю, что ситуация может несколько измениться, если Б, хоть с моей стороны и категорически неправ вцелом, но у А могут быть сомнения в том, на чьей я стороне. Тут, увы, иногда, несмотря на уверенную реакцию в смысле 1 и 3, приходится молчать.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Согласен. Вообще, правильный ответ на любой сложный вопрос: "it depends"

[mfrid.livejournal.com]

Иеальный сферческий вариант: А стоит поступить так, как будто Б в природе не существует. То есть если сам(а) считает (признает мнение друзей), что сделал(а) нехорошо, то исправить и извиниться, насколько возможно. Пытаться угождать мнению врагов -- дохлое дело.

Друзьям и доброжелателям А надо бы также признавать, что идеальных и не ошибающихся в мире нет, и наличие злого врага -- не причина выгораживать неприглядные поступки своих. Лучше показывать А (советовать, если спрашивают совета), то, что сказано в предыдущем абзаце.

В ваш список это не укладывается, потому что за кадр выносится цель привлечения кого-то на свою сторону. Получается от первых 4 пунктов понемногу (больше всего от 3 и 4), и категорически не 5.

[mfrid.livejournal.com]

Да, с учетом апдейтов предыдущий мой комментарий лишен смысла, извините.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Честно говоря, как-то сложновато описано, до конца не осилил.

На всякий случай: Слава Украине!

[taki-net.livejournal.com]

А че тут непонятного, "даешь второй государственный".

[i_eron]

1+4.

Вообще сформулировано не очень - варианты "с нагрузкой", не взаимоисключающие и не полные. Например, в 1 меня устраивает первая половина, но совсем не по причине, указанной во второй. И наоборот, в 2 правильно после запятой, но всё равно "важно". И в 4 после тире побочное следствие, но не причина.

Если уж нужно в каждом варианте действий давать "в нагрузку" причину, то трудно, когда дают только одну.

[yucca.livejournal.com]

Я рассматривала только с точки зрения конфликта - понятно, что не очень правильные вещи делать не очень правильно :)

[i_eron]

Вот и мне понятно. Иногда вопрос остаётся простым даже сквозь множество сложных подробностей. Непонятно, как получается, что так много хороших людей вдруг запутываются этими подробностями и дают неправильные ответы :-)

[taki-net.livejournal.com]

Стоит еще иметь в виду, что "не совсем моральность" этой "вещи" меряется, понятно, тем, что каким-то людям, индивидуумам, субъектам морали и права делается слегка бо-бо. Так вот, не стоит забывать, что ОТКАЗ и тем более ОТМЕНА этой "вещи" - это "бо-бо" другим, тоже ни в чем не виноватым людям.

Иными словами, подразумевается, что А. следует плохо поступить с некоторыми людьми, чтобы улестить Б.

[yucca.livejournal.com]

Это тоже фактор, конечно. Я пыталась предельно упростить ситуацию, поэтому не стоит сразу проецировать на текущие события.

[taki-net.livejournal.com]

Дело в том, что "страны" не есть субъект морали, так и так нам надо спроецировать на населяющих их людей.

Мой ответ - верны все 5 пунктов, некоторые из них непротиворечивы, а те, что прямо противоречат (отменять или не отменять, ИСХОДЯ из пропагандистской войны с Б) - конкретный вес пропагандистского выигрыша/проигрыша зависит от обстоятельств.

То есть, с одной стороны, есть пропагандистский итог, который может быть и за отмену, и за неотмену, и есть обязательства перед людьми, пострадавшими и выигрывшими от этого шага А. И там и там баланс может лечь по-разному, и может быть противоположного знака.

[nu57.livejournal.com]

Если люди - то 1+4.

Ответы про страны совершенно однозначно показывают, какие именно страны подразумевает отвечающий - потому что есть минимум два очевидных варианта. Те, для кого дефолтным является Израиль (а не Украина), часто за комбинацию 2-3-5. Для меня тоже дефолт - Израиль, но зависит от ситуации. Когда возможно, хорошо придерживаться "человеческого" 1+4, но часто невозможно, и тогда 3. Точно не 2 и почти никогда не 5. В 2 меня не устраивает то, что хоть и верно, что "всегда найдут", всё равно "важно" - но большинство почему-то принимает его в твоей формулировке, что очень обидно и неправильно.