yucca

А мне интересно за извивами этой мысли следить.

From:

amigofriend.livejournal.com

Спасибо за поднятие темы, пройдя к началу треда я с удивлением обнаружил что великий мыслитель понял и оценил мой скромный комментарий к той записи.

Что же касается обсуждаемого высказывания, ему следовало бы написать не просто "убили бы", а "убили и съели бы". Тогда полный резонанс был бы без труда достигнут, как учит нас история про икопыта :)

Edited Date: 2015-07-14 06:04 pm (UTC)

From:

Наоборот. Убили бы, вытащили сердце и съели, чтоб заполучить чужую картину мира.

From:

scherkas.livejournal.com

А у меня линк ведет куда-то не туда (на пост Ivanov-petrov , тоже вполне забавный)...

From:

А под постом он должен первым показывать коммент Шкробиуса.

From:

Интересно, а как часто случаются убийства не из-за разницы мировоззрений?

Потому что все наиболее частые случаи убийств - от инквизиции и холокоста до банальной бытовухи "в результате совместного распития спиртных напитков" - происходят именно из-за разницы мировоззрений.

Даже убийство в ходе ограбления происходит потому, что двое людей имеют разное мнение на счет того, кому должна принадлежать конкретная вещь. Убивают не из-за денег, а потому, что кто-то не хочет отдать деньги.

Есть, конечно, и чистые социопаты, которым доставляет удовольствие сам процесс, но это уже особая, сравнительно редкая категория.

Не потому ли внутривидовые убийства так редки среди животных, что у них нет мировоззрений?

From:

среди животных убийства вовсе не редки
у шимпанзе в африке, например, насильственная смертность выше, чем у окружающих популяций людей. а люди там не слишком добрые живут.

From:

ну, да, в этом смысле наши ближайшие родственники вполне могут составить нам конкуренцию

From:

Если быть совсем точным, шимпанзе гораздо чаще дерутся, но уровень убийств у них примерно такой-же как у их соседей из числа людей.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10329-005-0140-1

From:

разные есть исследования. у Маркова был пост, там шимпанзе таки лидируют.
хотя вообще людям проще убивать за счет использования орудий. мотыгой огрел сзади и все. внутривидовое насилие останавливается возможностью получить ответ, пусть даже небольшую травму нанесет противник, предвидения этого достаточно чтобы умерить пыл.

очень многие виды часто уничтожают детенышей, и чужих и своих, хотя это немного не то.
волки убивают ослабевших собратьев
у территориальных животных в схватках погибают иногда особи
и иногда это может быть насилие самцов над самками как например у ящериц

From:

Понятно, что насилие между конспецификами встречается в животном мире довольно часто. Понятно, что животные могут драться за еду, за территорию или за самку. Но почему драки редко доходят до убийства? Потому что добивать поверженного противника по достижении результата нет большого смысла. Убийство имеет смысл, если только знать, что противник потом попробует отомстить - а это уже требует достаточно развитого сознания. Как минимум - высокой степени социализации.

В животном мире, несомненно случаются изнасилования. Но изнасилование с последующим убийством - это чистый нонсенс, с точки зрения теории эволюции.

From:

убийство имеет смысл всегда, у вас и ваших потомков будет меньше конкурентов. другое дело что убийство имеет цену. для большинства видов она слишком высока из-за риска получить повреждения. обезьяны кооперируются и нападают по 3+ на одного, в этом случае риска практически нет ни для кого из нападающих.

From:

Это - слишком универсальное объяснение.

Почему же тогда животные не занимаются истреблением своих собратьев все свободное время если истреблять конкурентов им так выгодно?
Почему среди приматов убийства наблюдаются только у людей и шимпанзе?

Среди остальных животных - да, наблюдаются у некоторых хищников. Но в целом это все равно исключение, а не правило.

У птиц - то же самое.

В мировой литературе зафиксировано два таких случая, чтобы один воробей убил другого - при том, что воробьи свободно доступны для наблюдений в произвольно больших количествах, и драки между воробьями - не такое уж и редкое явление:

Наконец, почему человеческие дети в этом отношении - как воробьи? Дерутся регулярно, но до убийств в драках дело не доходит?

Edited Date: 2015-07-15 08:43 am (UTC)

From:

потому что боятся ответки. противник может клюнуть в глаз и привет. одна же обезьяна не может с одного удара причинить сильные повреждения второй. но несколько обезьян напав на одну могут убить ее, гарантированно не получив значительных повреждений.

орангутаны тоже любят драться:

Adult male orangutans are intolerant of each other, and the encounter between two flanged adult males usually results in either aggression or avoidance. Combats almost always take place when two cheekpadded males are in the presence of a sexually receptive female. These combats may last for a few minutes (especially if the two males have fought before) or an hour or more. Males may be severely wounded during these combats. Almost all flanged males exhibit injuries as a result, whether it is missing and/or stiff fingers or toes, healed scars on their faces or heads, missing eyes or the like.

но живут они гаремами, как и гориллы.
так что эти драки - один на один и редко заканчиваются смертью. побежденный в большинстве случаев может отступить, при этом он все еще опасен, так что преследовать его не выгодно.

"дикие" люди и шимпанзе практикуют охоту за головами. это регулярные рейды групп самцов на чужую территорию. если встречают одинокого члена другой популяции - ему конец. если встречают другую группу - дело ограничивается потрясанием палками и киданием камней.

прочие животные либо хорошо вооружены, чтобы сделать нападение на себя не выгодным, либо не умеют кооперироваться, либо слишком живучи, так что убийство не выгодно по затратам энергии. а скорее все это в какой-то пропорции.

голуби кстати убивают друг друга. собаки убивают, волки убивают, хомяки, крысы, муравьи - много кто. это относительно редкие случаи, т.к. обычно убийство не выгодно. к появлению выгоды ведут определенные обстоятельства. при этом такие ситуации могут быть настолько редки, что сама подготовка к ним, поддержка "программы убийцы" может быть не выгодной, и такие виды будут мирными даже в подходящих для убийства условиях.

From:

конкретно для воробья убить собрата смысла особого нет. они никак не кооперируются, поэтому нет враждующих популяций. в одной же стае с большой вероятностью имеется множество родственников, которые несут те же гены. они не территориальны, при этом живут с большой плотностью, поэтому убив собрата воробей не получит значительных мгновенных бонусов - ни самок, ни ресурсов (ресурсы общие, выгоду получат все, а убытки - только он, т.е. он себе сделает хуже). он также потеряет в том смысле, что повысится шанс быть пойманным кошкой. при этом убийство связано с риском и энергозатратно, а энергия у мелких птиц и так в большом дефиците.

дерутся за конкретную крошку хлеба здесь и сейчас, и она конечно не стоит серьезной драки - одному из дерущихся легче уступить и поискать другую.

Edited Date: 2015-07-15 09:04 am (UTC)

From:

>>потому что боятся ответки. противник может клюнуть в глаз

Это вступает в противоречие с тем, что животные часто и охотно дерутся.

>>побежденный в большинстве случаев может отступить, при этом он все еще опасен, так что преследовать его не выгодно.

Не потому, что он опасен. А просто потому, что он - побежденный. Если в драке уже достигнута победа, то убийство - совершенно бессмысленное действие.

насчет серьезности драк между воробьями - ну вот, например, видео десятиминутной драки:
https://www.youtube.com/watch?v=Q5F-DNgYu0g

за крошку хлеба (огрызок яблока) могут подраться:
https://www.youtube.com/watch?v=Jo3xIQ2yk0w

а могут и не подраться
https://www.youtube.com/watch?v=liqZCapKmT0

From:

>Если в драке уже достигнута победа, то убийство - совершенно бессмысленное действие.

убийство увеличивает кол-во доступных ресурсов и уменьшает число конкурентов. если оно ничего не стоит и не несет негативных последствий - выгода очевидна.

десятиминутная драка точнее борьба думаю не типична. за что они там дрались и почему, мы не знаем.

а драться или не драться из-за крошки это опять баланс выгод и потерь.

From:

возможно это подрались два воробья с повышенной агрессивностью. вероятно в результате драки они будут истощены и погибнут, или оставят меньше потомства. и судя по тому, что такие драки редки, так оно и происходит.

From:

А какая типична?

на ютубе довольно много видео драк воробьев

https://www.youtube.com/watch?v=1bhXXtE1HLc
https://www.youtube.com/watch?v=cqQgiM_bxSk
https://www.youtube.com/watch?v=QJYrIKduXhY
https://www.youtube.com/watch?v=PyWgxS30v3Y

Причем я ни разу не видел окончания драки - либо человек уставал снимать, либо воробьи улетали из поля зрения.

Я бы сказал, что типичная драка вполне может длиться несколько минут.
По сравнению с этим, дополнительный расход энергии, требуемый, чтобы забить насмерть поверженного противника - настолько незначителен, что об этом смешно говорить.

Если бы убийства были действительно выгодны по соображениям "устранения конкурента", то они были бы регулярным исходом драк.

Но поскольку "убийца" неизбежно будет вынужден делить эту выгоду с остальными членами стаи - и даже с членами соседней стаи, то сложно представить себе, чтобы "убийцы" имели какое-то преимущество перед "не-убийцами", в общем случае.

Edited Date: 2015-07-15 09:49 am (UTC)

From:

ну, я не специалист по воробьям. возможно эти драки - для привлечения самок. тут опять же никто в глаз не метит, и в грудь не бьет - это поединок, борьба. а не драка. и видео может много, но я такого раньше не видал.

я не отрицаю что энергетический фактор в случае воробьев может не играть роли.

>сложно представить себе, чтобы "убийцы" имели какое-то преимущество перед "не-убийцами", в общем случае

в предельном случае воробей убивает всех прочих самцов и все воробьи становятся убийцами. в общем случае воробей создает локальное изобилие так как убитый замещается не мгновенно. при этом прилетевший со стороны не пользовался этим преимуществом, пока был в другом месте. т.о. не-убийцы в этой стае в среднем имеют меньше, чем убийцы (первоначальный убийца и его потомство), так что последние получают преимущество и вытесняют мирных.

но это при бесплатности убийства. тут сколь угодно малая выгода остается выгодой. если появляется цена, выгода может оказаться недостаточной.

From:

Хорошо, зайдем с другой стороны. Почему воробьи вообще живут стаями? В чем тут выгода? Скорее всего, выгода состоит в совместной защите от хищников. И эта выгода перевешивает необходимость терпеть конкурентов и улаживать конфликты внутри стаи. Поэтому убийство в ходе конфликта не только устраняет конкурента, но и делает всех членов стаи более уязвимыми для нападений хищников. Это создает дополнительный стимул не завершать драку убийством.

Я думаю, что убийство становится реально выгодным только тогда, когда оставлять в живых противника становится невыгодно самому участнику драки, а не просто всем членам стаи без разбору. Это будет происходить в том случае, если побежденный окажется сильно злопамятным. Подозреваю, что воробьи, в силу ограниченного объема мозга, не сильно злопамятны. А может быть, дело не в размере мозга, а в том, что воробьи все на одно лицо и они плохо различают друг друга. Или же у них менее развито чувство справедливости и они принимают жизнь такой, какой она есть.

То есть, убийство требует каких-то особых условий, которые редко реализуются в животном мире, но которые существуют в человеческом обществе.

>>не-убийцы в этой стае в среднем имеют меньше, чем убийцы

Если речь идет о конкретной крошке хлеба, то она явно не стоит затраченных усилий. А через минуту-другую отсутствие конкурента полностью стирается. Воробьи ведь не сидят на одном месте, а летают туда-сюда.

>> возможно эти драки - для привлечения самок

На втором видео, кстати, дерутся самки. Но там причина драки вполне очевидна.

From:

>Это вступает в противоречие с тем, что животные часто и охотно дерутся.

эти драки - поединки, протекают зачастую по определенным правилам, в глаза не клевать, зубами не впиваться, ниже пояса не бить. змеи скажем встают на хвост и бьют друг друга тушками, хотя у них есть клыки. но если одна змея укусит другую, ничто не остановит другую от симметричного ответа. разве что первой очень повезет. за период размножения, или в битвах за территорию, животные проводят десятки таких поединков, появись особо агрессивное - оно быстро склеит ласты.

драка с убийством это совсем другое дело.

From:

дети да, у разных видов могут убивать друг друга а могут мирно жить.
дети проживающие совместно принадлежат одной популяции и более того, одним родителям. так что у них стимул сильно понижен. если хватает ресурсов. если не хватает ресурсов то в тех же условиях птенцы например могут убивать братьев клювами. людям сложнее, у них нет клювов. кроме того, стимул еще раз понижен за счет кооперации. у людей братья будут помогать в будущем, у птиц - нет. у людей мать все время следит за детьми (по крайней мере так было в течение миллионов лет до промышленной революции), птенцы же убивают братьев когда мать на промысле. так что удобный случай может вообще не представиться, и соответственно нет отбора на повышение детской агрессивности.

From:

xgrbml.livejournal.com

а зачем?

From: