(no subject)

[yucca]

У нас на днях произошло печальное событие - убит полицией 22-летний молодой человек, который объелся LSD и стал с ножом бросаться на людей, одного слегка порезал. Когда приехала полиция, она застала его на лестничной клетке, голого и с молотком в руке. Дальше версии расходятся: полицейские говорят, что он залезал на перила и хотел прыгнуть на них сверху; полицейские пытались применить тазер, но он не сработал, тогда пришлось его застрелить. Очевидец говорит, что он никуда не лез, молоток положил, и что тазер и пистолет выстрелили практически одновременно.
Не заглядывая пока под кат - как вы думаете, полицейские поступили правильно, или им следовало приложить больше усилий, чтоб арестовать его живым?


Изменилось ли ваше мнение после того, как вы узнали дополнительные детали: молодой человек был белым, студентом-математиком, подающим большие надежды; он получил летний интерншип в НАСА, обладал оригинальным и саркастичным чувством юмора, полупрофессионально играл на гитаре и в общем был типичным одаренным нердом, не без сопутствующих странностей, но без серьезных проблем.
Это уже второй такой случай в нашем городе за последние несколько месяцев. Расскажите вашим тинэйджерам.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Не, не изменилось. Потому что "одного слегка порезал" могло быть печальной случайностью, а могло быть и "повезло" (что слегка, что только одного).
Собственно, это яркий пример аргумента за нелегитимизацию наркотиков. ЛСД ведь еще не худший вариант.
С алкоголем то же бывает, но уже на более поздних стадиях.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Потому что "одного слегка порезал" могло быть печальной случайностью, а могло быть и "повезло"

А какое это, вообще, имеет значение, если он, как говорит очевидец, молоток положил? Даже если это сам Джек-потрошитель. С другой стороны, если он был about to перерезать горло, какому-то полицейскому, то тоже неважно, что он до того делал.

Собственно, это яркий пример аргумента за нелегитимизацию наркотиков. ЛСД ведь еще не худший вариант.
С алкоголем то же бывает, но уже на более поздних стадиях.

Мощный аргумент, особенно учитывая, что "с алкоголем тоже бывает".

[avrorra.livejournal.com]

+1

[orphanka.livejournal.com]

да

[marmir.livejournal.com]

Вроде, на тот момент никому кроме полиции парень точно уже не угрожал. В самом худшем варианте, он в тот момент мог угрожать полицейским - молотком. Как то кажется, что полицейские, то есть профессионалы, могли бы разобраться не убивая. Непосредственно угрозы не полицейским он точно уже не предствалял. Надо ли его было арествоать и наказать? Безусловно! Но убивать все таки не стоило, кмк.

[marmir.livejournal.com]

Нет, не изменилось, т.к. мой ответ до ката был "следовало приложить больше усилий".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думал, что под катом будет, что паренек белый. Разобрался.

Если он никуда не лез, то полиция виновата, конечно. Да и если лез, тоже виновата, думаю.

[avrorra.livejournal.com]

В смысле - если чувство юмора хорошее, то людей можно ножом, а если чувство юмора не очень, то нельзя? Или к нападающим на людей студентам-математикам какое-то особое отношение должно быть?
В любом случае полиции следовало приложить усилия, чтоб задержать его живым и стрелять нужно было по ногам, например, а не на поражение. Пистолета ведь у него не было и полиция об этом знала.
У нас похожий случай недавно тоже случился. Только парень был без оружия и ни на кого не нападал. Белый тоже и тоже на наркотиках.
Ужасно это всё.

Но если у полиции была причина verit', что человек нападёт на кого-то (прыгнет и пырнёт ножом, например), то они имеют право огонь на поражение открывать.

[lyazzi.livejournal.com]

Да, стрелять не на поражение надо было. В ноги.

[bagira.livejournal.com]

Ответ зависит не от информации под катом, а от того, что там произошло на самом деле. Мне верится с трудом, что обожравшийся ЛСД человек, который до этого пырял кого-то ножом, вдруг прозрел, успокоился и положил молоток.:(

[lyazzi.livejournal.com]

Нелегализация наркотиков это одна проблема. Prescription drug abuse в совокупности с алкоголем смертелен. Читала в новостях два брата тинейджера пошли на парти и смешали оксикодон с алкоголем. Пришли домой - утром родители нашли мертвыми обоих.
Глупость детей, с которой родителям жить. Ужас.

[krl-pgh.livejournal.com]

А очевидец стоял и на все это с интересом смотрел и фиксировал в памяти? Бывает же.

[avrorra.livejournal.com]

Просто выросло целое поколение людей, которое верит, что полиция силу применять не будет. Они верят в сказки и в истории по телевизору. Но тут особый случай, безусловно, потому что наркотики.

Я спросила разрешения рассказать свеженькую историю без имён и подробностей. История от человека, который руководил операцией.
В очень богатом рай/оне начались беспорядки, потому что определенная группа людей решила по социально-политическим мотивам "отомстить" семье которая в этом рай/оне живёт. Полицию отправили охранять дом. Дом на холме, там и в нейборхуд, и к дому закрытые ворота, которые эта группа людей уже сломала.
И начала прорываться к дому.
И у полиции был приказ, что если они пройдут определенную точку (ориентир на местности), открывать огонь на поражение.

Полиция сделала ВСЁ возможное, чтоб это предотвртить и несколько полицейских очень сильно пострадали. Но им удалось избежать кровопролития и они не стреляли. Хотя какое-то время это висело буквально на волоске.
Я думаю, что те люди (все молодые люди, наверняка студенты, они совсем не из гетто) даже не думали о том, что полиция готова пустить в ход оружие. Т,е. они наверняка на 100% верили, что НЕ пустит. Такая ложная уверенность

Я спросила у того, кто операцией руководил :"Неужели бы стреляли? Там же студенты были безоружные" Он сказал, что да, приказ был стрелять на поражение не смотря на то, что огнестрельного оружия у нападающих не было, только металические палки и камни. Стреляли бы

[bagira.livejournal.com]

Интересно про социально-политические мотивы для подобного поведения...

[bbb.livejournal.com]

Я считаю - правильно.

Потому что не бывает "слегка порезал". Бывает или "порезал", или "не порезал". "Слегка порезал" - это то же самое, что "слегка выстрелил". Если он "слегка порезал", то не должен удивляться тому, что в него "слегка выстрелили". А те, кто рассуждают о том, что надо было стрелять в ноги - они, боюсь, сами не очень представляют, какая точность получается при стрельбе из пистолета, да еще не в тире...

Потому что есть такие сайты, которые никогда, или почти никогда, не вспоминаются в подобного рода разговорах - https://www.odmp.org и http://www.nleomf.org

Потому что или нам не нужна полиция, и тогда ее нужно распустить, или мы не готовы ее распускать, и тогда любители немножко порезать полицейских или покидаться в полицейских молотками должны очень хорошо знать, что их ожидает.

[avrorra.livejournal.com]

Ну, если офицер полиции с четырёх метров промахивается и не может так выстрелить, чтоб человека не убить, то это тяжёлый случай, по моему. Стреляют в туловище по движущейся цели,т.е. по бегущему (убегающему) или нападающему человеку. А не по тому, кто стоит или сидит даже с молотком в руках

[miroshka.livejournal.com]

Не изменилось. Совершенно правильное поведение полиции с точки зрения...
* государства (полиция обязана защищать граждан, и тут речь больше о защите граждан от потенциальной опасности, чем адекватность наказания конкретного нарушителя),
* общества (полиции должно быть все равно, какой цвет кожи, образование или таланты субъекта, наркотики должны быть отягчающим фактором), и, наконец,
* эволюции (девианты должны из популяции удаляться).

При том, парня жалко. С точки зрения человеческой - соболезнования его родным и близким. С точки зрения общества - может, это был потенциальный гений, который бы принес бешеный прогресс человечеству...

Но и немаловажно - где были родные и близкие, да и общество, когда парень получил доступ к кислотным трипам?

[fumiripits.livejournal.com]

Таковы были правила игры. Студент знал о них, или обязан был знать, когда принимал наркотики и брал в руки оружие. А полицейский принимает решение в уникальной ситуации, субъективно оценивая вероятности опасных сценариев, и свои возможности на них реагировать, замечу.

Ещё можно устроить общественные слушания по поводу действий хирурга, который предположим, решился на ампутацию конечности, а ведь мог бы этого и не делать, так его и разэтак. Тоже можно в чём-то обвинить человека.

[phyloxena.livejournal.com]

Мое отношение сформировалось на соо полиция. Полиция превысила полномочия, как всегда, как обычно.

Justified

[avrorra.livejournal.com]

196. Homicide is justifiable when committed by public officers and
those acting by their command in their aid and assistance, either--
1. In obedience to any judgment of a competent Court; or,
2. When necessarily committed in overcoming actual resistance to
the execution of some legal process, or in the discharge of any other
legal duty; or,
3. When necessarily committed in retaking felons who have been
rescued or have escaped, or when necessarily committed in arresting
persons charged with felony, and who are fleeing from justice or
resisting such arrest.

Это Калифорнийский код, наверняка у вас такой же.

а вот вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Justifiable_homicide#Examples_of_justifiable_homicide_laws_in_the_United_States


Но вообще невероятно страшно, что один раз в жизни ребёнок попробует какую-нибудь дрянь и в какую-нибудь передрягу попадёт. Я своим постоянно напоминаю про то, что напитки не оставлять, из открытой посуды не пить, "конфеты" ни у кого не брать и т.д.

Re: Justified

[alon_68]

А кто сказал "один раз в жизни"? Может, он достаточно регулярно потреблять, просто до сих пор это на поверхность не выходило?

[pontia.livejournal.com]

Мнение не изменилось.
Собственно мнение: "они оборзели".

[taki-net.livejournal.com]

Идея, что полиция не может остановить без огнестрела человека, вооруженного молотком - вызывает сильные сомнения в ее профессионализме. Ну или избиратели (начальника полиции ведь выбирают, это не Россия какая-нибудь) считают пристреливание на месте фичей, и весьма полезной.

Так что все вопросы, на самом деле, к избирателям.

[bagira.livejournal.com]

Как они должны это делать без огнестрела? Завалить его физически и получить в процессе молотком по голове?

[alon_68]

А что, в Америке любой белый к другому белому испытывает повышенную эмпатию и готов представить его своим сыном-братом-сватом? Белые же тоже разные бывают.

А если не белый - то это марсианин, и его проблемы с нашими не пересекаются?

Я живу не в Америке, моё мнение не изменилось (скорее на стороне полиции), хотя я и до чтения ката представил себе его именно белым.

[yucca.livejournal.com]

наооборот, скорее многие белые к не-белым испытывают пониженную эмпатию.

[mbla.livejournal.com]

С моей точки зрения, полиция однозначно виновата. А ещё - очень лёгкое отношение к стрельбе. Общая "вооружённость" населения. И - в любой ситуации - полиция, предполагается, что умеет стрелять - почему они стреляют не в ногу, не в руку с ножом. Естественно, отношение не изменилось. Жалко мальчишку очень.

[bagira.livejournal.com]

Так может они и стреляли в руку с ножом/молотком, а попали в грудь? Врядли он стоял смирно, бросив молоток.

[i_eron]

1. Возможно, следовало приложить больше усилий, не могу точно сказать по этому описанию.

В целом, полиция действительно иногда недостаточно старается сберечь жизнь преступников, а ещё иногда она ошибается. Это называется непрофессионализм, плохая работа, и это следует исправлять по мере возможности. Более того, существует опасность "полицейского государства", положения, при котором свободы попраны, потому что люди боятся безнаказанных полицейских - следует иметь это в виду при любом обсуждении расширения их полномочий. С другой стороны, следует очень осторожно принимать новые ограничения на их работу, потому что это нужная работа.

2. Нет, не изменилось.

Наверное, такие детали помогают людям, у которых нелады с воображением. Мне эти "костыли" ни к чему. Важна ведь не конкретная история, а разные "как могло бы быть". Мне и без этих деталей нетрудно "представить на его месте собственного сына". И точно так же нетрудно представить себе этого воображаемого сына "слегка порезанным". Факт жизни состоит в том, что если человек "стал с ножом бросаться на людей, одного слегка порезал" и после этого находится "на лестничной клетке, голый и с молотком в руке", то он серьёзно рискует. Вероятно, было бы неплохо улучшить это - ну, чтоб он рисковал исключительно в тех случаях, когда в стадии свидания с полицией он представляет ту же (очень объективно определённую) опасность, как и в стадии работы ножом. И я всецело за это улучшение. Но в списке моих приоритетов оно не на первой странице.

2.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

у меня б изменилoсь. одно дело стрелять в наркомана в подвале черного прожекта, другое дело в ботаника на приличном кампусе

[sunch.livejournal.com]

1. Я бы оценил вероятность так: 70% что следовало, 30% что все сделали правильно.

2. Не изменилось, т.к. я сразу подумал, что он белый. LSD довольно специфичный наркотик.

[yucca.livejournal.com]

Да, я потом подумала, что LSD тоже надо было убрать под кат.

[enot.livejournal.com]

Моя дочь работает в психиатрической больнице "для острых случаев". В первые три недели работы их тренируют, как физически нейтрализовать пациента. Делается это нечасто, сперва всегда пробуют воздействовать словами. А когда делается, то в паре - два медработника. Они умеют.

Она с еще большим основанием, чем я, недоумевает, почему (в т.ч. в нашумевших случаях), когда полицейскому кажется, что он в опасности (обоснованно или необоснованно), не применяются доступные вооруженным полицейским методы нейтрализации.

[yucca.livejournal.com]

По справедливости, у пациентов нет никакого оружия.