Ну почему?..

[yucca]

Чего-то я в этой жизни не понимаю.
Наверно, есть убедительные аргументы как за план Шарона, так и против. Но вот кто мне расскажет, из каких соображений люди живут там, в Газе, или в изолированных поселениях на Западном берегу? Для чего матери ежедневно рискуют жизнью своих детей? Да, я понимаю, риск есть и внутри Израиля, но все-таки там в своем доме и в своей машине относительно безопасно, нет? Так ради чего? ради сомнительной стратегической выгоды? ради абстрактного принципа "Великого Израиля"? Ну объясните же кто-нибудь!

Comments

[kototuj.livejournal.com]

Боря (мой первый муж), живущий в городке Кирьят-Арба, недалеко от Хеврона, говорит, что у них безопаснее, чем где-либо, особенно чем в больших городах - территория лучше охраняется. Ну, дай-то Бог...
До сих пор не решила, позволить дочкам поехать к нему летом, или нет. Я-то боюсь ужасно, но они - девушки совершеннолетние, решают сами.
(Если Вы сейчас захотите написать, чтобы я представила себе теракт, в котором погибнут мои дочери, и перестала заступаться за Ольшанского - то не стоит: я уже сама себе все это сказала, и тем не менее заступаюсь).

[ge-m.livejournal.com]

Высокие принципы фигурируют на заднем плане, и, да, многих подогревают.
На переднем плане: идеалы коллектива, "у нас тут хорошая атмосфера", "мы тут все вместе, все друг за друга", братство осаждённой крепости.
Попадают туда как по идейным причинам, так и по житейским тоже: кто-то - по семейным причинам (поехал за супругом, например), кто-то - приехал к раву или в интересующую его общину, кто-то когда-то давно по дешёвке жильё купил, кто-то, так сказать, "отступил" из Синая, т.е. раньше жил в Синае, а после ухода оттуда - на территории перебрался.

Да и опасность там поначалу совсем не такая как сейчас была, всё не в момент сложилось.

[yucca.livejournal.com]

Да, понятно, что многие там поселились, когда было относительно тихо. Меня интересует скорее, почему они так резко выступают против переселения.

[ge-m.livejournal.com]

Они видят своё право жить там, где они живут, как естественное. (Не все с ними согласны). Себя самих - как, во многом, продолжателей пионерского, халуцианского, духа первых сионистских поселенцев. Знаете ведь, те земли, что сейчас вполне "внутри зелёной черты", тоже зачастую заселяли по методу "стены и башни" - возводили мини-укрепление и начинали жить.

Так что, для поселенцев отказ от нынешних поселений - больше, чем отказ от конкретно этой земли, это отказ от традиционного принципа заселения Израиля. Документальные кадры эвакуации Ямита (города в Синае) в своё время произвели травму во многих головах.

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Ради того же, для чего живут в Иерусалиме, Хайфе или Афуле. Или в Кирьят-Шмона.
Ради того же, для чего живут в Нью-Йорке, Торонто или в городе Boulder, штат Colorado.
Ради семьи, работы, простых и маленьких радостей жизни, ради чувства собственного достоинства, друзей, шашлыков и барбекю на День Независимости, трудностей и забот, ради лучшей доли для своих детей, ради жизни самой. Разве мало?
Эти люди живут в своем доме, на своей земле.

Меня другое интересует. Ради чего этих людей ежедневно поносят и предают? Ради чего их хотят выгнать из их домов, отлучить от их могил? Неужели ради абстрактного принципа "общечеловеческого гуманизма", ошибочно примененного к убийцам? Увы, нет ответа.

[yucca.livejournal.com]

В городе Boulder, штат Colorado жить безопасно. И не за колючей проволокой. Что ценнее - свой дом или жизнь своих детей?

Ради чего их хотят выгнать - очевидно, ради того, чтобы можно было отгородиться от убийц и тем самым спасти жизни их потенциальных жертв. Ничего "общечеловеческого" и там более абстрактного в этом не вижу.

[gingema]

Это миф, что от убийц можно отгородиться. Убийц можно нейтрализовать только одним способом. А попытка от них отгородиться не без оснований трактуется ими как капитуляция. Поэтому - "Берегите евреев - их перебьют, за нас возьмутся".

[yucca.livejournal.com]

Нейтрализовать убийц хорошо бы, но это вроде бы дело армии и полиции, а не мирного населения. То, что сейчас - это и не нейтрализация и не отгораживание.

[gingema]

Совершенно верно. Мирное население никого не нейтрализует, оно себе живет мирно и к террору не имеет никакого отношения. Нет причинно-следственной связи между этим населением и существованием террора. А то, что убийц не нейтрализуют - вот это и есть проблема.

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Что ценнее? Глупый вопрос, извините, - Вы и так знаете ответ. Вот только речь идет не о лозунгах (вроде: "жизнь детей дороже дома" или "умрем, но землю свою не отдадим"), а о живых людях, вполне заслуживающих того, чтобы постараться их понять.
Ваш голос за изгнание поселенцев с опасных мест не одинок, Вы знаете. К сожалению, ни один из ратующих за это не имеет четкого представления: куда и до какой степени.
Не стану Вас утомлять объяснением того, почему еврею с территорий в принципе некуда бежать. Вы эти объяснения наверняка уже слышали. (Впрочем, если хотите - пожалуйста, напишите.) Поэтому я вполне понимаю тех, кто живет там, несмотря на все опасности.

Отгораживаться от убийц можно по-разному. Можно запереться за бронированными дверьми, ездить в пуленепробиваемой машине, окружить себя тремя слоями сигнализации. Можно запереть убийцу в тюрьме, не давая ему возможности выйти. Думаю, что Вы согласитесь: второй вариант эффективнее. Здесь мы с Вами еще сходимся.
Но я иду дальше и говорю: убийца любого пола и возраста должен лежать в земле, без надгробия. Организаторов и подстрекателей террора тоже нужно уничтожать. И вот тут-то этот самый абстрактный гуманизм и вступает в действие. Думаю, Вы понимаете, о чем я. (Опять же - если Вам угодно, я могу развить эту мысль).

На всякий случай. Простыми людоедскими словами: ответом на террор должно стать уничтожение не еврейских, а арабских населенных пунктов.

[yucca.livejournal.com]

В последнем заявлении Вы делаете необоснованный логический скачок, предполагая, что все жители арабских населенных пунктов, включая малолетних детей, являются организаторами и подстрекателями террора.

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

1. Вовсе нет.
Впрочем, каюсь, к последнему заявлению я действительно сделал запутавший Вас логический скачок, чтобы сократить изложение и сказать главное: если арабы убивают евреев, и нужно кого-то изолировать и выселить - пусть изолируют и выселяют тех, кто не хочет жить в мире (т.е. арабов, а не евреев).
Что касается меня, то я хочу всего лишь, чтобы люди могли жить там, где хотят, не опасаясь за свою жизнь, имущество или человеческое достоинство.
2. О малолетках. Вы, я полагаю, не следите за хроникой террора в Израиле. Потому что иначе Вы знали бы о мальчишках-террористах-самоубийцах (это совсем недавно было); о пятилетней девочке (а это ведь обошло весь мир), мечтающей стать шахидом в нарядном платье; о летних тренировочных лагерях для малолетных боевиков и о других случаях. Дети вовлечены в террор по самое не хочу, и это не мои домыслы, а факты.
На всякий случай: не призываю убивать детей, поедать их живьем и прочие бяки.
3. Под организаторами и подстрекателями террора я понимаю прежде всего руководителей ХАМАСа, Арафата со всей его бандой и руководство арабских партий внутри Израиля. Тех, кто грабит и обманывает свой народ и подстрекает его убивать мой народ.

Знаете, мне почему-то кажется, что я Вас изначально неверно понял. Когда я прочитал Ваше обращение: "Ну объясните же кто-нибудь!", я решил, что Вы и правда хотите что-то понять. Мне почему-то кажется, что я был неправ... ;^(

[yucca.livejournal.com]

Понять - не значит согласиться.

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Разумеется. Понять - не значит признать. Признать - не значит согласиться, принять. Я и сам так думаю.
Поэтому впечатление, которое у меня сложилось о нашей беседе - не "нам, очевидно, друг друга не убедить" (как я обычно говорю собеседнику, с которым удается достичь взаимопонимания, но не согласия), а именно - "Вы, очевидно, просто не хотите меня понять". Ну, наверное, это и необязательно: я не Мессия и не миссионер, настаивать не стану.

[yucca.livejournal.com]

Давайте разберемся. Вы, по-моему, просто отвечаете не совсем на мой вопрос. Меня интересует, почему люди не хотят уезжать с территорий. Вы же объясняете, что надо выселить оттуда арабов. Какой можно из этого сделать вывод? Либо поселенцы считают, что арабов скоро выселят и можно немного потерпеть, чтоб потом спокойно продолжать жить на том же месте. Либо они считают, что их присутствие необходимо для осуществления этого плана. Это ли Вы имеете в виду?

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Если Вам угодно - с удовольствием.
1. Ответ на Ваш вопрос Вам дали трижды (именно из-за этого я и решил, что Вы просто не желаете его понимать - или принимать, если угодно).
Вот здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/73074.html?thread=435058#t435058) я, вот здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/73074.html?thread=435826#t435826) - pensionerka, а вот здесь (http://www.livejournal.com/users/yucca/73074.html?thread=444786#t444786) - _blossom_. Мы говорим примерно одно и то же: для жителей поселений эти места - их дом, их родина (та, которая пишется с маленькой буквы и бывает только одна). Там подрастает уже третье поколение, там могилы их близких.
Не все, конечно, живут там поколениями. Есть такие, для которых Нецарим или Кдумим стали первым домом в Израиле. Есть там и те, кого уже изгоняли из дома - бывшие жители Ямита и других поселений на Синае. Эти прекрасно помнят, что выселяли их "в последний раз".
Люди разные. Есть такие, кто бежит от угрозы - и кто станет их упрекать? А есть такие, кто остается и отстаивает свое - и кто посмеет упрекнуть их? Первым непонятно, как можно рисковать жизнью. Вторым - сколько можно бегать.
2. И вот здесь мы подходим к тому, что Вы называете ответом не совсем на Ваш вопрос. Да, это так. Я действительно отвечаю на другой вопрос. Вместо вопроса "Почему они рискуют жизнью", я отвечаю на вопрос "Как сделать так, чтобы люди не гибли". У Вас есть возражения? Ответов может быть множество, ни один не будет простым.
Что же касается "выселить оттуда арабов" - это, скорее, не предложение, а вопрос. Почему, если арабы не хотят жить в мире и убивают евреев, нужно выселять евреев, а не арабов?
И вот еще. Кто Вам внушил, что евреи и арабы не могут сосуществовать? Почему или мы - или они? На арабской стороне тоже достаточно людей, для которых важнее всего дом, семья, оливковый сад...

[yucca.livejournal.com]

Это замечательно, что мне дали ответ трижды. Чем больше ответов, там понятнее.
...Вторым - сколько можно бегать.
Ну, вот это ответ такого типа, который я и ожидала.
Я никого не упрекаю, заметьте. Хотя есть вещи, которые я, наверное, могу понять умом, но никогда - сердцем.
"Как сделать так, чтобы люди не гибли" - конечно, ответы на этот вопрос мне очень интересны. К сожалению, это настолько эмоциональная тема, что серьезное обсуждение ее в ЖЖ найти очень трудно.
Евреи и арабы вполне могут сосуществовать, но вряд ли сейчас легко найти евреев, которым хотелось бы сосуществовать в арабском государстве. Или в еврейском государстве, где большинство составляют арабы. Если откинуть эти два варианта, то, к сожалению, так и получается - или мы, или они. Вернее, и мы, и они, но в разных местах.

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

Это замечательно, что мне дали ответ трижды. Чем больше ответов, там понятнее
Юля, я не хотел Вас обидеть, честное слово. Вы мне симпатичны, насколько я могу судить о человеке по его журналу. Вот ведь как неловко получается... ;^(

[yucca.livejournal.com]

Можно подумать, меня так легко обидеть :)

[http://users.livejournal.com/_velvele_/]

А, нет? Ну, вот и хорошо. ;^))

[okra.livejournal.com]

Я об этом тоже думаю - ведь страшнее смерти своих детей нет ничего.
Мне почему-то в этой связи вспоминается Германия, Австрия, Польша, когда евреи видя, что творится вокруг в тридцатые годы, тем не менее не уеззжали. Не из принципа, а просто потому что их жизнь была там. Фрейд, например, уехал в самый последний момент, и то после того как его дочь была избита гестапо, а его сестёр уже не удалось спасти. То есть вопрос в какой момент решить, что дальше уже будет не жизнь, что выхода нет - только уезжать, менять всё кардинально. Понять что этот момент настал - очень трудно.

[cema.livejournal.com]

А Франкл вернулся, если мне не изменяет память. Хотя знал, что будет плохо (но не догадывался, правда, насколько плохо).

[gingema]

Он не вернулся. Он долго думал, бежать или оставаться, и решил остаться. Вся его семья погибла.

[obertone.livejournal.com]

когда я присутствовала наблюдателем на выборах, я много разговаривала с представителем партии "Мафдал". Они всячески поддерживают поселенцев, они, в основном, служат в боевых частях, они не теряют еврейских традиций. Израиль для них - их дом, единственный в этом мире.
В отличие от многих "русских", которые смотрят на Израиль со стороны и время от времени смакуют проблемы "нашего местечка",они чувствуют, что уйдя из Газы, мы получим то, что имеем на севере,а деваться-то некуда. Многие живут там исходя из практических соображений, но они построили там свой ДОМ, а легко покидать дом или того хуже отдать этим нелюдям? Я уважаю этих людей, которых наши правители "кинули" - раньше они были героями, а теперь обуза.А принцип "Великого Израиля" в данном контексте звучит немного издевательски.

[yucca.livejournal.com]

Дом покидать нелегко, но я его покинула и эмигрировала - чисто из профессиональных и личных соображений. А если бы безопасность моей семьи была под вопросом, так и вообще не задумывалась бы.

[obertone.livejournal.com]

а почему эмигрировала? Была идея или за лучшей жизнью? Кто строил Ваш дом?
Во все времена были патриоты, фанатики, предатели и т.д. и т.п. Религиозный человек верит в идею, (мне могут сказать, что какой-нибудь Исаак нехороший человек, а кто-то делает только вид, что религиозный), но я говорю об основной массе. Они считают, что они на границе, они ее охраняют. История еврейского народа - это сплошные жертвы, необыкновенный фанатизм (тому примером Октябрьская революция - евреи в первых рядах),нежелание менять религию - все это пусть по-разному, но проявление веры. Это их место (так они считают), а нам не дано понять их до конца.

[yucca.livejournal.com]

Идеи не было, дом (в переносном смысле) строил...ну, дед, наверно.
Они считают, что они на границе, они ее охраняют.
Ну вот, а я считаю, что границу охранять должны не дети, а солдаты. Но похоже, среди ЖЖ-юзеров я в меньшинстве.
Еврейский народ отличался не только фанатизмом, но и прагматичностью. Наверно, для обеспечения выживания должна быть как раз правильная смесь этих двух тенденций. Кто его знает, какая правильная...

[obertone.livejournal.com]

Как бы то ни было, это смелые люди, а смелость можно уважать.

[nitsa.livejournal.com]

Израиль - это государство , которое существует не потому что , а вопреки. Тут все функционирует несколько отлично от общепринятых понятий , поэтому решения проблем нужны нестандартные и формы выживания тоже .

[iva10.livejournal.com]

Для чего матери ежедневно рискуют жизнью своих детей?

Да очень просто . Они хотят,чтобы дети знали, что это их зeмля не потому, что где-то прочли или кто-то сказал, а потому, что они на этой земле выросли, у них с этими местами связаны детские воспоминания, школа, лучшие друзья, возможно, первая, любовь, и пр.

[yucca.livejournal.com]

Опять не понимаю. Чем с этой точки зрения поселения лучше, чем Иерусалим или Эйлат?

[iva10.livejournal.com]

Не лучше и не хуже. Кто-то выбирает для жизни один город, кто-то другой - в пределах своей страны . Например, для меня есть города в Израиле, в которых я бы не хотела растить своих детей, а есть те, в которых очень хотела бы . И у них- так же.

[yucca.livejournal.com]

Да, у Вас наверняка есть какие-то критерии выбора таких городов, какие-то "за" и "против". Вот я и пытаюсь понять, какие "за" перевешивают риск быть убитым каждый раз, когда выезжаешь из дома на своей машине.

[iva10.livejournal.com]

Я могу только предположить, что главный критерий " если не мы, то никто".