Еще о том же

[yucca]

Да, вот miriana все время об этом пишет. Но она очень художественно пишет, я сочувствую, но все равно ничего не понимаю.
Фактически выходов из нынешней ситуации может быть только два, если не рассматривать полное уничтожение Израиля. Либо два государства, разделенные забором, либо полный трансфер палестинцев с территорий.
Очевидно, те, кто говорят про поселения "это наша земля, не отдадим ее врагу, почему мы должны отсюда уезжать", имеют в виду осуществление последнего варианта как конечную цель. Мои претензии в том, что они не говорят об этом открыто. Или я что-то пропустила и этот вариант политики действительно серьезно, а не маргинально, обсуждается в Израиле?

Comments

[miriana.livejournal.com]

Юля, если Вас интересует мое мнение, то я НЕ выступаю за "полный трансфер палестинцев с территорий". Я очень далека от такой позиции. Хотя такой вариант политики у нас и обсуждается.
Я "выступаю", если можно так выразиться, за то, чтобы евреи перестали сомневаться в том, что они живут на своей земле. Как только это произойдет, арабы тоже перестанут сомневаться в том, что евреи живут на своей земле. После чего и наступит нормальное мирное сосуществование двух народов на одной земле. Для многих подобная позиция представляется слишком "мистической", но я не вижу в этом никакой мистики. Наоборот, все слишком прагматично. Это единственный прагматичный подход.

[obertone.livejournal.com]

"Жаль, только жить в эту пору прекрасную
уж не придется ни мне, ни тебе"

[yucca.livejournal.com]

Мирное сосуществование двух народов может быть только на двух разных "землях", мне кажется. Четкое очерчивание их границ может вполне поспособствовать прекращению сомнений.

[miriana.livejournal.com]

Вот почему-то в нашем случае это не так. Во-первых, границы, как выяснилось, не спасают нас даже от тех стран, с которыми у нас нет не то что общей территории, но и общих границ. Зимой 1991 мы получили от Ирака 39 ракет, хорошо, что "конвенциональных". А сейчас из Газы ракеты летят и в Гуш Катиф, и на ту территорию, которую арабы у нас ПОКА не оспаривают. Во-вторых, почему-то именно арабы в конечном итоге не соглашаются на установление этих самых границ. Когда Барак отдавал им почти все, они отказались брать, потому что им нужно не почти все, а все. Включая Тель-Авив. Если бы они соглашались на любой компромисс, кроме сбрасывания нас в море, то они бы давно получили все, что захотели бы в рамках этого компромисса. Мы-то только рады отдать, к сожалению.
А вообще, все это еще сложнее. Тем, кто поддерживает тут у нас состояние войны, выгодно именно это состояние войны.
Юля, я не люблю вести политические дискуссии, хотя в одну из них (http://www.livejournal.com/users/miriana/20275.html?thread=255027#t255027), до сих пор тлеющую, недавно ввязалась. Почему-то я не умею доносить свои аргументы в такой форме. Уж лучше я рассказы писать буду.

[yucca.livejournal.com]

Да, в этой дискуссии аргументы notestaff представляются мне более убедительными.
Понимаете, Мири, Вы пишете талантливо и эмоционально, и людей, естественно, тянет согласиться с Вашей точкой зрения чисто подсознательно, не задумываясь о том, ради чего конкретно Вы так убедительно призываете их рисковать жизнью. А мне вот в таких случаях особенно хочется, чтоб они задумались.

[dyak.livejournal.com]

Так вы за аннексию территорий к Израилю?

[miriana.livejournal.com]

Да. Надеюсь, такую крамолу можно произносить вслух? Лет двадцать назад в Израиле такой вариант обсуждался совершенно спокойно. Я за аннексию и за предоставление гражданства тем жителям территорий, которые хотят и способны быть гражданами Израиля. Только, прежде чем осуществить это, придется очень много разгребать. Слишком много трагических ошибок сделали за двадцать лет наши гениальные политики.

[dyak.livejournal.com]

Но без трансфера это займет пару поколений интифады.

[trurle.livejournal.com]

Я за аннексию и за предоставление гражданства тем жителям территорий, которые хотят и способны быть гражданами Израиля.
Так эта машинка не работает. Если Вы намерены аннексировать территории, Вы предлолагаете дать гражданство всем постоянным жителям. Или установить формальный апартеид.
Обсуждать второй вариант мне не интересно, а в первом варианте Вы получаете гг. Дахлана и Раджуба, а так же лидера ХАМАСа в израильском парламенте. Вам это надо?

История в анекдот.ру

[andypro.livejournal.com]

"Друг моих знакомых приехав в Израиль, во въездной анкете, в графе
"occupation" написал: поддерживаю."

[konchakovich.livejournal.com]

Если попытаться вспомнить истоки конфликта, сразу станет предельно ясно, что ликвидация части или всех поселений не принесет мира. Так же впрочем, как и строительство забора. Конечно же, присутствие 7 тысяч евреев-поселенцев среди 500 тысяч арабов Газы - проблема надуманная, искусственная. Что, арабам как раз этих песков недостает, на которых построились евреи? Чушь, согласитесь. Правда состоит в том, что арабам в принципе присутствие еврейских самостоятельных образований на Ближнем Востоке - как быку красная тряпка. Почему так, это другой и сложный вопрос. Главное - понять, что никакие уступки, подачки, протягивание дружеской руки, ликвидация еврейских поселений мира с арабами не дадут.

[yucca.livejournal.com]

Ликвидация поселений в теперешней ситуации мира, конечно, не принесет. Но при мире, если он когда-нибудь наступит, вряд ли поселения сохранятся. К тому же цель Шарона, насколько я понимаю, не уступки, а одностороннее отделение. Не мир, но превращение горячей войны в холодную, по возможности.

[akog.livejournal.com]

Холодная война возможна в условиях силового сдерживания, фактора угрозы двух равносильных государств.

[yucca.livejournal.com]

В данной ситуации государства не обязаны быть равносильными, достаточно, чтоб Израиль был сильнее.

[konchakovich.livejournal.com]

>Но при мире, если он когда-нибудь наступит, вряд ли поселения сохранятся.
Более, чем странная мысль. Все нынешнее еврейское присутствие в регионе - это результат поселенческой деятельности. Так начинался, например, Тель-Авив. Я утверждаю: маленький поселок, состоящий из 15 домов ничем принципиально не отличается от Тель-Авива. Вот вам цепочка: Гуш-Катиф, Ариэль, Тель-Авив, далее везде... Логично? Кстати, я был в Ариэле у моих друзей. Нужно видеть эти садики и огородики, выращенные в расщелинах скал, нужно видеть эти пластиковые трубочки, подведенные к каждому помидорному кусту для капельного орошения, нужно видеть этот утопающий в цветах городок...
Нужно все это видеть, чтобы понять простую мысль: люди, поселившиеся там, никому ничего не доказывают, они просто там живут, это их дом. Они никому не угрожают, но они защищают свой дом с оружием в руках. Мой приятель возил нас по стране в автомобиле с бронированными стеклами, с включенной рацией и с пистолетом за поясом. Если в Израиле есть еще относительно безопасные места, то их скоро не останется вовсе, если продолжится политика сдачи поселений.
>К тому же цель Шарона, насколько я понимаю, не уступки, а одностороннее отделение.
Какое же это отделение, если Шарон обязуется давать Газе электроэнергию, воду, обеспечивать арабов работой, мониторить внешнюю границу? Это и есть уступки, бессмысленные и жестокие по отношению к своему народу. Не говорю уж о дополнительной мотивации бандитов.
У меня нет рецептов, как следует вести себя с ПА. Я уверен в двух вещах. 1.Шарон не имеет права разлагать армию, науськивая ее на свой народ. 2.Точечные ликвидации главарей показали, что ни Европа, ни арабские страны не восстали в гневе, так, поразмахивали руками немножко. Я уверен, армия и спецслужбы могут действовать значительно
эффективнее, если им позволят, перестанут держать их на коротком поводке.

[rikin.livejournal.com]

!!!!!!!!

[yucca.livejournal.com]

Я утверждаю: маленький поселок, состоящий из 15 домов ничем принципиально не отличается от Тель-Авива.
Нет, я имею в виду, что я вижу только два возможных сценария. Либо Палестинское государство будет существовать на территориях, и тогда евреям придется покинуть, может, не все, но многие поселение (вряд ли они захотят жить под властью арабов, даже если арабы согласятся). Либо аннексия Израилем территорий и выселение оттуда большинства арабов. Вы склоняетесь ко второму сценарию? Мне он представляется куда более сомнительным. Это не значит, конечно, что надо только делать уступки. Например, возможно чисто умозрительно представить себе такой сценарий: реоккупация территорий, тщательная чистка их от Хамаса и прочих, и последующее провозглашение палестинского государства с хорошо подобранным произраильским правительством.

Вы серьезно?

[m-p.livejournal.com]

реоккупация территорий, тщательная чистка их от Хамаса и прочих, и последующее провозглашение палестинского государства с хорошо подобранным произраильским правительством.</i Точно. И США окажут братскую помощь Израилю, опробовав этот вариант на своей шкуре в Ираке.

Re: Вы серьезно?

[yucca.livejournal.com]

Ну я ж и не говорю, что это реально. Просто один из нескольких умозрительных вариантов.

[konchakovich.livejournal.com]

Знаете, я встретил недавно интервью израильской журналистки с одной из неудавшихся террористок. Арабка сказала, что она с раннего детства, еще не видя ни одного еврея, их уже ненавидела и желала им всем смерти. Мозги арабской молодежи промываются профессионально, в Арафатовской ООП'овской официальной "Хартии чего-то там" записано, что цель организации - уничтожение Израиля. Отсюда следует еще одно положение, в котором я уверен. О создании т.н. государства, а по сути нового террористического образования, в обозримом будущем может говорить либо самоубийца, либо утописты типа Переса и Ко, что впрочем одно и то же.
Я повторяю, я не знаю, как надо. Сегодня я склоняюсь к идеям Либермана, о поощряемом мировым сообществом трансфере, по примеру турков-греков(кстати, односторонний трансфер уже произошел - около миллиона евреев были изгнаны из арабских стран); о расчленении территорий с арабским населением на отдельные зоны с ограниченной автономией. Причем Израиль не должен их содержать, но помогать им строить экономику, инфраструктуру. Я тоже бы хотел, чтобы все решалось мирно, но реалии таковы, что пока работают только силовые методы.

[yucca.livejournal.com]

Достаточно быстрое изменение настроя в обществе возможно, посмотрите на Германию и Японию после мировой войны. Для этого, конечно, нужны большие потрясения. Фанатизм даже отдельной личности можно направить в другое русло. Я знаю убежденных коммунистов, которые эмигрировали и становились не менее убежденными иудеями.
А что за идеи Либермана, ссылку не подкинете?

[konchakovich.livejournal.com]

Вот одна из его идей о кантонизации:
http://base.ijc.ru/scripts/site.cgi?SECTIONID=79073&IID=79079

Вообще, можете поискать через yandex.ru, набрав "Авигдор Либерман"

[yucca.livejournal.com]

Спасибо.