Переходя на личности
Jul. 27th, 2004 10:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaВот еще такие мысли вертятся по этому поводу. Скажем, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eremei. Вроде бы нормальный, симпатичный юзер такой, большой друг всех моих уважаемых израильских френдов, в человеконенавистнических высказываниях уличен не был. Называет себя государственником, однако, сторонником сильной России. Ну ладно, думаю я, значит, можно быть дельным человеком и государственником одновременно, очень хорошо.
Но знамя-то государственников держит Крылов и ему подобные, иeremei естественным образом оказывается на их стороне. Нет, он говорит, что "с Костей можно не соглашаться", ему, может, не особенно нравятся Костины инвективы по поводу евреев, эмигрантов и прочих русофобов, но ведь другого-то знамени нет. Зато Еремею нравятся инвективы по поводу чеченцев. Они-то уж, гады, точно российской государственности как кость в горле.
Вам это ничего не напоминает, господа?
eremei. Вроде бы нормальный, симпатичный юзер такой, большой друг всех моих уважаемых израильских френдов, в человеконенавистнических высказываниях уличен не был. Называет себя государственником, однако, сторонником сильной России. Ну ладно, думаю я, значит, можно быть дельным человеком и государственником одновременно, очень хорошо.Но знамя-то государственников держит Крылов и ему подобные, и
eremei естественным образом оказывается на их стороне. Нет, он говорит, что "с Костей можно не соглашаться", ему, может, не особенно нравятся Костины инвективы по поводу евреев, эмигрантов и прочих русофобов, но ведь другого-то знамени нет. Зато Еремею нравятся инвективы по поводу чеченцев. Они-то уж, гады, точно российской государственности как кость в горле.Вам это ничего не напоминает, господа?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-07-27 10:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-27 10:07 am (UTC)Не обсуждая и не осуждая государственников.
Можно, безусловно, следовать Бродской формуле: "Евтушенко против колхозов? Тогда я - за".
Сложно порой ей следовать, когда жириновские оказываются едва ли не самыми "произраильскими" политиками в России.
Проецирование "естественным образом" на чью-либо сторону, на мой взгляд, предполагает эдакую заведомую одномерность (даже не дву-). В иной системе координат люди не делятся на "свой" - "чужой". Я как-то на оси не помещаюсь - весь.
А
(no subject)
Date: 2004-07-27 10:09 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-27 10:18 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-27 10:27 am (UTC)- Я не называл тебя г-ном. Ты сам оказался г-ном.
Не замечал, чтобы Миша Болотовский играл в зарницу, марата-казея или папанинцев.
:-\
Вдруг вспомнилось. По поводу чеченцев. В 95-м, когда русские на танках ломанулись в Грозный, я пришёл к главреду издательства, в котором тогда служил дырехтором - Эдику Молчанову. Эдик был весьма последовательным правозащитником. Сидел, участвовал. Я сказал Эдику: "Надо помочь тем, кто протестует". Эдик сказал: "Надо молиться за тех, кто воюет с бандитами". Нет, Эдик не более моего был государственником.
(no subject)
Date: 2004-07-27 10:43 am (UTC)уж вовсе не повод возводить баррикады
(no subject)
Date: 2004-07-27 10:48 am (UTC)В контакте сейчас?
(no subject)
Date: 2004-07-27 11:04 am (UTC)Но Крылова мы любим не только за это.
(no subject)
Date: 2004-07-27 11:07 am (UTC)(no subject)
Я Вас не знаю, но судя по этому посту, как раз наоборот - делите именно только на черное и белое: "Но знамя-то государственников держит Крылов и ему подобные..."
Хотя это далеко не так. Они очень хотят доказать, что единственные, кому оно принадлежит.
(no subject)
(no subject)
Date: 2004-07-27 12:10 pm (UTC)Судить своих по другой шкале особенно когда задеты чужие это, увы, обычно.
(no subject)
Date: 2004-07-27 12:18 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-27 12:24 pm (UTC)"...и
Не знаю, о чьём Вы незнании и ограниченности кругозора, но если человек прилюдно бъёт себя пяткой в грудь и кричит о том, что он "патриот", это ещё не значит, что так есть на самом деле. "Записные патриоты" никакого отношения к патриотизму не имеют.
(no subject)
Date: 2004-07-27 12:50 pm (UTC)"и eremei естественным образом оказывается на их стороне." - это всего лишь вывод, который я делаю из реплик типа "Костя, отлично. Давно не видел такого концентрированного и прямого текста" (http://www.livejournal.com/users/krylov/908390.html?thread=12284518#t12284518). Если Вам "их сторона" кажется слишком черно-белой, легко это заменить на "их круг" или "их клику".
(no subject)
Date: 2004-07-27 12:57 pm (UTC)А Косте Вы просто большой комплимент сделали. Он не на столько влиятелен, к счастью, на российском политическом поле, чтобы считаться "знаменосцем" какой-нибудь идеи. Его влияние в этом плане, как сказал бы математик, "стремится к нулю".
(no subject)
Date: 2004-07-27 01:24 pm (UTC)Можно я попытаюсь уточнить свою позицию? Да, наверно, я действительно делю на две стороны. Внутри каждой стороны возможно разнообразие мнений. Есть много людей, с которыми я могу в чем-то соглашаться, а в чем-то принципиально не соглашаться. На другой стороне находятся люди, в поддержку которых я считаю для себя невозможным высказаться, даже если они говорят о погоде. Это значит, в своих высказываниях о внепогодной тематике они для меня перешли черту этически допустимого. Эта черта достаточно размыта, то есть ее надо не просто перейти, а зайти еще значительно дальше.
Это совсем не значит, что все, кто иногда соглашается с такими людьми, тоже автоматически переходят черту. Но они, с моей точки зрения, вольно или невольно помогают придать недопустимым для меня высказываниям статус "просто другого мнения".
(no subject)
Date: 2004-07-27 02:01 pm (UTC):)
(no subject)
Date: 2004-07-27 02:17 pm (UTC)Возвращайтесь, Юля, мне без Вас скучно. Даже место держу. Может, и поймете меня когда-нибудь.
(no subject)
Date: 2004-07-27 02:27 pm (UTC):)
(no subject)
Date: 2004-07-27 02:32 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-27 02:56 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/yucca/82189.html?thread=527117#t527117
Чрезмерно серьезно, возможно, получилось?
Возвращаюсь.
(no subject)
Date: 2004-07-27 03:10 pm (UTC)А пока - спасибо за возвращение. :-)
(no subject)
Date: 2004-07-27 03:22 pm (UTC)Но для начала я бы с удовольствием узнала, где конкретно Крылов говорит, что дважды два - четыре. Мне что-то такое не попадалось.
(no subject)
Date: 2004-07-27 09:54 pm (UTC)Мы, увы, довольно погано расстались.
Как-нить расскажу.
(no subject)
Date: 2004-07-28 12:28 am (UTC)Про "дважды два" - это, собственно, ответ на Ваши же слова, ссылку на которые Вы мне дали: "На другой стороне находятся люди, в поддержку которых я считаю для себя невозможным высказаться, даже если они говорят о погоде". То есть, если на противоположной стороне улицы Крылова будут грабить бандиты, Вы в милицию не позвоните? Извините за топорную прямизну вопроса, но ведь ситуации мало чем отличаются друг от друга. А речь в топике шла только об этом, а не о правоте или неправоте К.К.
(no subject)
Date: 2004-07-28 08:52 am (UTC)Вы, может, не поняли, я ничего не имею против поддержки Крылова в этом иске по соображениям свободы слова и нелюбви к данной статье УК, хотя и не стала бы сама этого делать. Но Вы прямо написали, что Вам и сам Крылов небезразличен, и прямо одобрили ту самую его статью. Это меня и огорчило.
(no subject)
Date: 2004-07-28 09:28 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-07-28 10:13 am (UTC)У Вас в комментах заметили уже, что пора определиться - либо чеченцы - это чужой враждебный народ, либо один из субъектов федерации. Если пытаться это объединить, получится колониальная политика в худшей из ее ипостасей.
Но я опять-таки повторяю: чеченская ситуация мне знакома плохо, и указывать, что об этом писать, не мое дело. Эта статья мне не нравится, но о ней можно поспорить. Другие же высказывания Крылова в адрес евреев-эмигрантов-американцев-европейцев и прочей "неруси" ставят его для меня в ряд людей, с которыми мне не хочется ни соглашаться, ни спорить ни по какому поводу.
(no subject)
Date: 2004-07-28 10:45 am (UTC)О прошлом, которое помогает понять многое в настоящем.
> ее единственная цель - разжечь ненависть, причем не к конкретным бандитам, а к чеченскому народу в целом, и не говорите, что Вы этого не понимаете.
Нет, не понимаю, честное слово. По-моему, здесь скорее проблемы читательского восприятия, нежели авторского злого умысла.
> Не говоря уж о том, что он мимоходом смешал с грязью Британию, поставив ее в один ряд с фашистами и обвинив в поддержке террористов.
Британия действительно оказывает большую помощь бандитам. Об этом открыто говорили и Дудаев, и Яндарбиев, и Масхадов, и Закаев, и многие другие. Было много протестов МИД РФ на этот счет, причем не с домыслами, а конкретными именами и доказательствами.
> Если пытаться это объединить, получится колониальная политика в худшей из ее ипостасей.
Конечно. Мой ответ - субъект Федерации.
> Другие же высказывания Крылова в адрес евреев-эмигрантов-американцев-европейцев и прочей "неруси" ставят его для меня в ряд людей, с которыми мне не хочется ни соглашаться, ни спорить ни по какому поводу.
Трудно без конкретных цитат, но согласен, что К.К. часто перегибает палку. Я не призываю Вас полюбить его. Речь только о том, что судить человека за его взгляды - позорно.
Юля, ну попробуйте же посмотреть на все это не через призму Вашей нелюбви к Крылову.
(no subject)
Date: 2004-07-28 11:37 am (UTC)Если речь только об этом, то я с Вами абсолютно согласна и спор можно закрывать. Но мне все-таки кажется, что не только.
О прошлом, которое помогает понять многое в настоящем.
Да, а еще больше в настоящем помогает понять история завоевания Россией Кавказа. Только Крылов об этом почему-то не пишет.
По-моему, здесь скорее проблемы читательского восприятия, нежели авторского злого умысла.
Процитировать?
...союзничество чеченцев с фашистами во время Великой Отечественной – факт известный. Этот аспект чеченского самосознания обычно замалчивается – в основном благодаря усердной работе либералов-правозащитников, обожающих порассуждать о том, что «целый народ не может нести на себе исторической вины за что бы то ни было».
... те же чеченцы являются народом, традиционно инспирируемым разного рода западными державами для того, чтобы забивать русским под кожу гвозди.
Может быть, Вы считаете, что "народ" - это синоним слова "бандиты" или "террористы"?
Британия действительно оказывает большую помощь бандитам.
Это я не знаю, если так, то говорить об этом можно и нужно. Но в статье написано не совсем про это.
Цитирую: "Британия является одним из главных гнёзд чеченских террористов (как и террористов вообще)". То есть, получается, Аль-Кайду британское правительство тоже поддерживает? Или то, что некоторые из них там прячутся, достаточное основание, чтобы обвинить целую страну?
Трудно без конкретных цитат, но согласен, что К.К. часто перегибает палку.
Цитаты? Пожалуйста.
Западный человек ВСЕГДА находится в состоянии войны с окружающим миром и всеми остальными людьми - даже когда он им улыбается (и ОСОБЕННО когда он им улыбается)...Нам даже НЕ СНИЛСЯ тот уровень агрессивности, то МЫШЛЕНИЕ ХИЩНИКА, которое для "них" является нормальным и типическим. (http://www.livejournal.com/users/krylov/896645.html)
...всё счастье Запада куплено невыносимыми страданиями русских людей. (http://www.livejournal.com/users/krylov/891400.html)
Именно жгучая, сверхмерная ненависть к другим народам и чувство унижения (а еврей чувствует себя униженным всегда, когда не господствует над другими народами и не унижает их сам) является причиной еврейской активности. (http://www.livejournal.com/users/krylov/910284.html?replyto=12416460)
...по отношению к гоям [евреи] демонстрируют чудеса безжалостной мстительности на сотни поколений вперёд. (http://www.livejournal.com/users/krylov/857237.html)
... "узнаваемо еврейское" поведение по отношению к гоям можно описать именно этими четырьмя понятиями: насмешничество, лесть, ложь и лашон гара . (http://www.livejournal.com/users/krylov/856880.html)
И, разумеется, красной нитью через все это проходит вот такая мысль:
Русские являются жертвами манипуляций, проводимых очень умными и очень гнусными людьми, это само по себе ясно. (http://www.livejournal.com/users/krylov/909594.html)
Михаил, ну, если это - "перегиб палки", то что может быть хорошего в такой палке?
(no subject)
Date: 2004-07-28 12:15 pm (UTC)Во фразе "Британия является одним из главных гнёзд чеченских террористов (как и террористов вообще)" я не нашел слова "правительство". Но я добавлю его сам, от себя: иногда это делается по прямому распоряжению правительства, иногда по попустительству. Израиль уже устал криком кричать о многочисленных лагерях арабских террористов на территории Великобритании, где работают такого класса инструкторы, что поневоле вспоминается фраза (Аксенова, кажется): "Эти люди бывшими не бывают". В Израиле гражданами Британии уже совершен один теракт, причем подготовку они проходили в лагере не под Дамаском и не под Триполи, а под Лондоном.
Теперь об отношении К.К. к евреям. Можете смеяться, но я говорю Вам то, в чем свято убежден (и не только я): Крылов не только не юдофоб, но - юдофил, причем такой силы юдофил, что я сам порой уговариваю его оставаться русским и не кричать на каждом углу: "И нам так надо! Только евреи поступают правильно! Учиться, учиться, учиться! Русский должен стать евреем!" и так далее. Это человек, преклоняющийся перед евреями, и в глубине души, подозреваю, глубоко сожалеющий о своем нееврействе. Как только понимание этого факта (уже давно очевидного для меня, и не только для меня, повторюсь) достигается, так все высказывания К.К. по "еврейскому вопросу" начинают выглядеть совсем иначе.
С чем согласен - так это с Вашей оценкой постоянного педалирования темы "русского ничтожества". Мне это тоже решительно не нравится. Много раз говорил Косте, что он добивается этими речами прямо противоположного результата, но его, похоже, это не сильно смущает.
(no subject)
Date: 2004-07-28 01:18 pm (UTC)Вы противоречите себе здесь, мне кажется. Я говорю, что Крылов ставит себе целью вызвать ненавись к целому народу, и подтверждаю это цитатами со словами "целый народ". Вы с этим не соглашались, но теперь говорите, что он написал правду. Так правда - о "целом народе" или нет?
Кстати, факты о поголовном сотрудничестве чеченцев с фашистами мне неизвестны, может быть, наведете? А вот о поголовном выселении чеченцев по приказу Сталина - известны. И любой чеченец, на основании этого ненавидящий весь русский народ, был бы мне не менее неприятен.
Британию не буду защищать, черт с ней.
Крылов действительно говорит, что русские должны учиться у евреев, но выглядит это, конечно, своеобразно. То есть не просто он евреев считает гадами, но и русским предлагает стать такими же. Или нет, пардон, он их не считает гадами, а действительно думает, что все живут по закону джунглей, кроме русских, и русские тоже должны подтягиваться? Ни одна из этих точек зрения, увы, не вызывает у меня большей симпатии, чем примитивный антисемитизм.
(no subject)
Date: 2004-07-28 01:53 pm (UTC)Это ложное противопоставление: или "целый народ" - или "отдельные чеченцы". Или все сотрудничали с нацистами - или никто. Ни то, ни другое. Я не знаю, какая формула тут должна стоять. "Значительная часть", наверное. Расплывчато, но не могу придумать, как сказать точнее. Отсюда и кажущееся противоречие.
> выглядит это, конечно, своеобразно
У него и представления о евреях своеобразные: он их видит не такими, какими хотел бы видеть русских. То есть еврей у Крылова - это не совсем еврей или совсем не еврей, а крыловское о еврее представление. Верю, что это может быть неприятно, но вряд ли это так же неприятно, как примитивный антисемитизм.
Уф, тред уже по правому краю вытягивается, становится на стихи похожим. :-)
(no subject)
Date: 2004-07-28 03:20 pm (UTC)Если бы он и сказал "значительная часть", это, возможно, была бы правда, но все равно использованная в нехороших целях. Последний раз такие вещи были простительны в Отечественную, когда ненависть часто помогала просто выжить. Сейчас, вроде бы, к счастью, не такая ситуация. Для чего же это нужно?
еврей у Крылова - это не совсем еврей или совсем не еврей, а крыловское о еврее представление.
Ну, так можно про любого антисемита сказать. Непримитивность в этом контексте еще неприятнее, поскольку нельзя ничего на темноту и необразованность списать. А то, что часто в основе ненависти лежит зависть, кто же этого не знает.
Вы, наверно, считаете, что главное - его любовь к России, а остальные темы - лишь досадные помехи и перегибы? А по-моему, тут настоящим патриотам можно только сказать: "Господи, защити меня от моих друзей, а врагов я беру на себя"
(no subject)
Date: 2004-07-29 01:48 am (UTC)> Вы, наверно, считаете, что главное - его любовь к России, а остальные темы - лишь досадные помехи и перегибы?
Вы правы, считаю. Русская национальная мысль, по сути, только-только возрождается после очень долгого перерыва, причем возрождается в тех условиях, когда большая часть народа не без оснований считает себя ограбленной и униженной. Я тоже предпочел бы действовать методом "возвышения", а не усугубления "низости", но это не будет иметь далеко идущих последствий, потому что нация, любая, не способна долго жить в "осознании низости". В таких условиях выбирать союзников по принципу 100-процентного согласия просто непозволительно. Пытались уже, и кончилось тем, что национальные партии и движения раскололись на тысячу осколков - из-за каждого, даже самого малого, несогласия. Сначала нужно выработать программу позитивную и сойтись на ней; тогда крайности в скором времени отпадут сами.
(no subject)
Date: 2004-07-29 06:55 am (UTC)Это потому что я закалилась в боях с либертарианцами :)
Заканчиваю дело миром и с нетерпением жду позитивной программы.
(no subject)
Date: 2004-07-29 08:50 am (UTC)