О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Это стимулирует поиск весьма специфических новых технологий, и замедляет общий прогресс.

То, что Киотский протокол требует гигантских средств, вроде бы всем ясно. Именно этим и оправдывается то, что "недоразвитые" страны освобождены от его требований.

Вы считате, что стоит пройти через глобальный экономический кризис, чтобы в конце концов остаться с тем же вопросом - есть глобальное потепление или нет, и если есть, то чем оно вызвано?

Т.е. вы предлагаете провести один из самый дорогостоящих экспериментов в истории, с потенциально нулевым результатом? С ним сравнимы только коммунистический и нацистский эксперименты.

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Точно такие же аргументы можно было приводить против мер по борьбе со смогом, загрязнению рек и т.п. Сейчас воздух в американских городах, многие реки и озера гораздо чище, чем были - и кому от этого стало хуже?

Я не утверждаю, что Киотский протокол - лучший из возможных, наверняка существуют более практичные способы двигаться в этом направлении, продолжать изучение проблемы с разных сторон. Многие консерваторы, однако, почему-то считают, что единственно правильный путь - это притвориться, что проблемы нет и быть не может.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Нет. Смог, загрязнение рек - реальная наблюдаемая опасность. Со смогом стали бороться не потому, что кто-то сказал: "если вы, дураки, будете ездить на автомобилях, будет вам мутное небо". Кстати, в Лондоне долгое время главным источником смога были не автомобили, а печки в домах.

В отличие от этого, глобальное потепление - чисто спекулятивная теория. Вот тут (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=761919#t761919) я сформулировал свою позицию, а некий специалист ее прокомментировал.

Некоторые климатологи считают, что природный эффект мер Киотского протокола равен нулю, в пределах ошибок измерений. Экономический эффект очевиден - торможение развития западных стран и продолжающее развитие остальных, не подверженных ограничениям.

Вот с этим я полностью согласен:

The only plausible explanation for the hysteria about global warming is the feeling of guilt for being able to enjoy so many comforts in life, and consequently a strong urge to be paranoid and to look for a catch. I don't know enough psychology to figure out where this feeling of guilt comes from. (http://www.livejournal.com/users/sowa/43071.html?thread=756799#t756799)

Киотский протокол - одно из наиболее заметных проявлений либеральной идеологии, суть которой состоит в стремлении к поражению своих - это мое определение слова "либеральный".

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

А определение слова "консервативный" - это тот, кто всех, не согласных с ним, объявляет не вполне нормальными?
Независимо от климатологии и прочего - вы считаете, что сценарий, где третий мир догоняет западные страны по уровню развития, является нежелательным?

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Вы вольны определять слова так, как вам угодно. Только напоминайте, пожалуйста, ваши определения. Вот я не рассчитываю, что вы запомните мое определение слова "либеральный".

Но я, кажется, никого не объявлял ненормальным, так что непонятно, к чему это.

Если третий мир догоняет Запад за счет искусственного замеделения развития Запада - да, я считаю такой вариант крайне нежелательным. Если сам по себе - это другое дело. Но это, пожалуй, в обозримом будущем не предвидится.

Re: Продолжение

[a-zilber.livejournal.com]

(Если можно вставить словечко) Мне, честно говоря, кажется, что такой сценарий невозможен, даже если он и желателен.

В нашем справедливом и гуманном мире сытые всегда сыты за счет голодных, а богатые богаты за счет бедных. Собственно, богатые потому и богаты, что существует понятие богатства, а оно может существовать только постольку, поскольку существует понятие бедности. Если у меня есть миллиард, я богат. Но если миллиард есть у каждого, я уже больше не богат.

До недавнего времени богатство существовало во многом за счет бедности в своей собственной стране, но с некоторых пор третий мир стал основным поставщиком богатства для мира первого. Посмотрите, где сшиты наши джинсы и майки, где собраны наши фотоаппараты и т.д. И кто будет все это шить и собирать, когда в Малайзии видеокамера будет стоить столько же, сколько в Европе или США? Можно, конечно, порпробовать стать первой во вселенной планетой рабочих и крестьян с ЦК КПЗ во главе, но, скорее всего, это не получится. Пирамидальная структура человеческого общества катаклизмам, конечно, подвержена, но в целом, боюсь, незыблема. Не даст никто третьему миру догнать запад. Сама господствующая экономическая система (руками своих индивидуальных участников, разумеется) этому воспротивится.

Re: Продолжение

[yucca.livejournal.com]

Скорее всего, в глобальном масштабе произойдет то же, что в одной стране: разрыв между богатыми и бедными будет сохраняться, но при этом и те, и другие будут жить лучше. По крайней мере, западные страны должны к этому стремиться во избежание глобальных потрясений.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

ну, можно на это и так посмотреть: ограничение на выбросы парниковых газов стимулирует развитие технологий, уменьшающих роль нефтегазовых ископаемых в транспорте и топливной энергетике, и тем самым даёт независимость странам первого мира и уменьшает доход многих стран третьего мира (ближний восток, южная америка, россия?), увеличивая разрыв между первыми и вторыми.

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Может, и можно. Но, чтобы уменьшить зависимость от нефти в развитых странах, потребуются огромные затраты. Возможный выход - ядерная энергетика, широкое распространение которой невозможно нигде, кроме Франции, из-за истерии по поводу Три-Майл Айленда (где вообще никто не пострадал) и Чернобыля.

Тем временем страны третьего мира жгут ископаемые почем зря, поскольку им это разрешено. Когда развитые страны переходят на менее нефтяную экономику, цена на нефть падает, и остальные жгут ее с еще большим энтузиазмом. В результате мы имеем выравнивание на уровне ниже современного, попутно сжигая нефти не меньше, чем раньше.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

ну да, вы же уже сказали выше, что эксперимент дорогостоящий. я просто хотел сказать, что это не обязательно означает в ущерб "развитым странам". пусть они и тратят эти средства на изменение общественного мнения по поводу атомных станций, переводят транспорт на водород, термоядерный синтез в конце концов изучают.
вон, iter строить уже должны были начать, но который год не могут договориться, где именно

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Я же не против того, чтобы что-то развивалось естественно. Я не думаю, что нефть - это навсегда. Правда, есть какая-то теория о том, что нефть имеет минеральное происхождение и есть везде, только на разной глубине. Если это вдруг верно, многое будет иначе смотреться.

Мне не нравятся "пятилетние планы", платы за эмиссию и все такое. И то, что платить должны только развитые страны. Как никак - это все-таки ущерб развитым странам. Нельзя получить термоядерный синтез просто потому что хочется (уже давно хочется).

Реально у западных государств есть только два способа снизить эмиссию - штрафы и налоги. Например, увеличить налог на бензин до такой степени, что собственный автомобиль в США станет не по карману значительной части населения. Но это будет полной катастрофой, кооторая отбросит США в каменный век - вся инфраструктура уже 50 лет как рассчитана на людей с собственными автомобилями, и на доставку товаров грузовиками (2/3 грузовых перевозок). Вот таких экспериментов мне не хочется.

Не вижу для них никаких оправданий. А строить безопасные атомные электростанции (что вполне возможно) - пожалуйста.

Re: Продолжение

[ktotam.livejournal.com]

всё-таки мне кажется, что это слишком пессимистическая точка зрения. я не хочу защищать киото, но можно смотреть на это более оптимистически. не думаю, что кто-то кроме зелёных партий серьёзно рассматривает вариант отобрать у всех автомобили и "отбросить страну в каменный век". скорее они смотрят на европу, где при стоимости бензина порядка $6/gallon автомобили тоже есть практически у всех. только не такие большие. при этом между европой и сша есть ещё много промежуточных состояний. и повышение цен можно планировать не в одну ночь, а постепенно в течение многих лет, чтобы дать развиться инфраструктуре, стимулировать разработку новых моделей автомобилей (сейчас никаких стимулов, кроме доброй воли, разрабатывать альтернативные виды транспорта у автопроизводителей нет).
это что касается транспорта. но киото даже больше относится к топливной энергетике:

Не вижу для них никаких оправданий. А строить безопасные атомные электростанции (что вполне возможно) - пожалуйста.

ну вот. т.е. вы согласны, что это не стремление ограничить выбросы парниковых газов само по себе плохое, а его возможная реализация. при этом реализация может быть и хорошей. так можно быть за такую реализацию, а не против киото вообще?

Re: Продолжение

[sowa.livejournal.com]

Я не жил в Европе с автомобилем. Все-таки, насколько я понимаю, на автомобилях там ездят гораздо меньше чем в США. Собственно, этого и хотят борцы с глобальным потеплением.

Разница состоит в том, что в Европе гораздо выше плотность населения. Как гобально - расстояния в Европе гораздо меньше, так и локально - плотность населения европейских городов гораздо выше большинства американских городов. Вот у нас в Мичигане городов вообще нет. Есть поселки; то что называется городами - это конгломераты пригородов. Эффективный общественный транспорт здесь вообще не возможен. Если сделать так, чтобы в любое место можно было доехать на автобусе, автобусы будут ходит пустые. Да они и сейчас часто ходят пустые - 2-3 человека в автобусе. А выброс автобуса, я думаю, больше, чем 2-3 автомобилей. Инфраструктуру эту изменить практически нельзя - нужно снести все населенные пункты и вместо них построить новые. При этом американцы не хотят жить в многоквартирных домах - абсолютно - так что потребуется еще и революционное насилие. Впрочем, они не хотят и ездить на общественном транспорте, кроме жителей Нью-Йорка и тому подобных мест - у которых нет выхода.

О стимулах к созданию новых технологий. Тут у меня позиция принципиально другая. Технологические проблемы решаются, когда для них созрели условия, а не когда хочется их иметь. Или когда получается случайное открытие (serendepidity - моя любимая концепция). Ни один проект альтернативных автомобилей, на сколько я знаю, не эффективен, ни коммерчески, ни энергетически. Идея, что их можно дожать путем стимулирования до нужного уровня, кажется мне наивной.

Моя симпатия к атомным электростанциям никак не связана с парниковым эффектом. Я думаю, что это самая прогрессивная энергетическая технология, почти задушенная индуцированой леваками (начиная с фильма "Китайский синдром" с политически знаменитой Джейн Фондой) паникой.

Но те же люди, которые против сжигания нефти, и против атомных электростанций. Из чего (не только из этого) я заключаю, что их истинный мотив - воля к поражению (в данном случае - стремление остановить прогресс западных стран).