О глобальном потеплении

[yucca]

После нашего с abcdefgh совершенно безумного
спора о глобальном потеплении я нашла текст доклада NRC (National Research Council), представленного админинистрации Буша. По-моему, вполне сдержанная и понятная для неспециалиста оценка ситуации в науке по этому чрезмерно политизированному вопросу. Делайте свои выводы.

Вот еще здесь страшное количество линков, если кому интересно...

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Милейшая Сова, я Вам никаких дискуссий не навязываю. Как впрочем и климатических моделей. Я только позволил себе заметьть, что заклинания про "трехмерные модели" не так уж и обязательно повсюду в климатологии, есть вещи, которые великолепно интегрируются-усредняются сами, без "сетки в 200 км" - просто в силу своей физической природы. СО2-парниковый эффект - вовсе не климатическая модель, но неотъемлемая часть ее, и если человек не может влиять на другие факторы - это не повод бездумно баловаться углекислотной шторкой на нашем совместном парнике, в расчете на то, что "Все в руках Господа, в т.ч. ледниковые периоды".

[sowa.livejournal.com]

"...я Вам никаких дискуссий не навязываю."

А что же вы делаете? Вы комментируете мои замечания, я вам отвечаю (и даже не на все - один ваш коммент был уж совсем не по делу), только и всего.

Трехмерные модели, сетка в 250 миль (а не 200 км) - это все из официального документа, приведенного yucca'ой. И из других источников, таких как работы Монина, к которым я отношусь критически, но который все-таки рассматривает антропогенность повышения температуры лишь как одну из возможных гипотез.

Если вы довольствуетесь объяснениями на уровне "Юного техника" (не знаю, сохранилось ли это издание советской эпохи) - ваше право.

Но это не повод бездумно баловаться мировой экономикой и образом жизни миллиарда человек сначала, и всех остальных - вскоре.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ну что ж.. Вы в свою очередь можете продолжать полагать, что в трехмерной модели закон всемирного тяготения - или вышеупомянутый БЛБ - работать не будут :).

[sowa.livejournal.com]

Вы продолжаете не навязывать дискусий?

Ну как мне довести до вас такую вот мысль: предложенный вами уровень обсуждения настолько ниже всего написанного на эту тему даже в ЖЖ, что я начинаю подоозревать, что вы - американский подросток, изучающий здесь русский язык.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

:) - Вы уж называйте вещи своими именами, хотя бы про себя :) - происходящее здесь дискуссией уже давно трудно назвать. Ваши "аргументы" - определенно ниже пола скатились, а что до мыслей - то я тоже пытался донести до Вас (и прочих жж-борцев с киотской ведьмой) простую идею^ кроме деревьев можно еще мыслить и категориями леса. И за весьма сложными математическими моделями любой размерности скрываются (если они, модели, чего-то стоят) вполне объяснимые даже на пальцах физические сущности, которые опять же при помощи сколь угодно сложных моделей не обойти. Это обычно мои студенты понимают..и даже аспиранты.
Ну а от классификации Вас я естественно воздержусь.

[sowa.livejournal.com]

Разумеется, какая с вами дискуссия. Кружок при Дворце Пионеров.

Ну почитайте, хотя бы это,

А.С. Монин, Ю.А. Шишков, Климат как проблема физики, УФН, Т. 170, вып. 4 (2000), стр. 419-445.

Товарищи мыслят всякими категориями - и деревьев, и леса, и планеты. А потом пудрите мозги вашим студентам ... и даже аспирантам.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Растете на глазах.. еще немного над лексикой поработаете - может, и впрямь Вас в кружок пионеров примут.
Если серьезно - не имею ни малейшего желания далее с Вами пикироваться, особенно в предлагаемом Вами тоне. Но все же мне искренне странно (и любопытно), почему Вас так привлекают идеи старательно считать по поверхности Земли потоки тепло-и массопереноса (нет, я понимаю, что это очень интересно и полезно..), происходящие в тоненькой пленочке земной атмосферы, в то время как интергальные эффекты взаимодействия солнечной радиации с земной поверхностью, радиации земной поверхности с атмосферой и реализуемые в этих условиях стационарности вроде бы не требуют досконального знания всех этих вихрей и пр. Я понимаю - если вы бы аргументировали действительно существенными в данной модели нестационарностями, вроде облачности, - я бы может и не нашел что возразить.. но увы.. В целом идея получать глобальный климат как интеграл по поверхности от локальных мне не нравится, т.е. это конечно так, только вряд ли продуктивно и вообще необходимо, кроме как для подтверждения корректности интегрального подхода.
Ссылка Ваша гуляет из рук в руки, я ее уже встречал.. спасибо, будет досуг - может и гляну, хотя рецензии на нее я тоже вполне нелестные слышал. И вряд ли я настолько намерен озаботиться в ближайшее время этой проблемой :) и - я не физик (физхимик).
Ну а вообще - конечно всяческих благ. Привет американским подросткам..

[sowa.livejournal.com]

Вообще-то, после того как вы подменили "на треть" (на самом деле меньше) на "в три раза" для большего эффекта, спорить с вами не стоило. Но, может быть, ваш интерес подлинный, и я попытаюсь ответить на ваши вопросы.

Чтобы сберечь ваше время, я поместил у себя несколько цитат из статьи Монина (http://www.livejournal.com/users/sowa/43836.html).

Идеи стрательно считать потоки почему-то привлекают не только меня, но и авторов упомянутого доклада NRC, и всяких специалистов, как сторонников, так и противников теории глобального потепления. Наверное, это напасть какая-то. У меня лично это проистекает из знакомства с математической теорией динамических систем и с критикой Ф. Дайсоном теории ядерной зимы. Последняя была исходно просчитана на одномерной модели (высота - единственный параметр). Ф. Дайсон однажды заметил, что он понимает, почему Карл Саган поддерживает теорию ядерной зимы - потому что он всю жизнь изучал пылевые бури на Марсе. А я, говорит Дайсон, вырос в Англии, где все время идет дождь - и потому с большим вниманием отношусь к роли воды. Как тольку мы начинаем принимать во внимание воду, картина радикально усложняется - приходится учитывать взаимодействие океана и континентов, ветры, и т.д. Вот тут-то и появляется желание просчитать потоки.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

? - оговорка, в которой появляется вариант про 3х вместо 1/3 - на мой взгляд выгодна как раз для поддерживаемой Вами точки зрения, ибо коэффициент корреляции температура - углекислый газ существенно меньше получается. Так что - Боже упаси..

А ядерная зима.. полагаю, что ее как гипотетическое (квази?)стационарное состояние, являющееся неким локальным экстремумом, вполне корректно в одномерном варианте считать. А вот степень устойчивости системы в этом экстремуме, как и возможные пути попадания в оный - безусловно, без достаточно полной модели климатических процессов весьма сомнительно.

Если мы предполагаем существование в "климатическом пространстве" некоторого числа достаточно обособленных локальных экстремумов, между которыми система перемещается-пересакивает, - тогда естественно без динамической модели не обойтись. Но если полагать современное состояние климата глобальным экстремумом (ну, или - на достаточном промежутке времени - суперпозицией-усреднением ряда достаточно мобильных-низкобарьерных локальных) - то интегральный подход очень привлекателен, и "углекислотная пленочка" более чем заслуживает внимания.

[sowa.livejournal.com]

Оговорка? Пафос, с которым вы писали про углекислоту, намерзающую на мой персональный парник... Бррр...

Что будет, если в воздух над сушей выпустить много пыли (Теллер, правда, говорил, что согласно наблюдениям за испытаниями, после ядерного взрыва обычно идет дождь - но это известный поджигатель войны, и его аргументы мы не будем рассматривать), нельзя считать на одномерной модели, хотя бы потому, что над сушей и океаном будут происходить разные процессы, у океана большая теплоемкость, и кругом будет дуть ветер. И дождь тоже будет, и т.д. А так, конечно, гипотетически можно вообразить, что мы на Марсе в безветренный день (если там такое бывает) взрываем 10,000 ядерных бомб над 10,000 огромных складов древесины.

Дальше я просто ничего непонимаю. Какой экстремум? Какой величины? Что такое "климатическое пространство"?

Спор идет не глобальном потеплении, а о том, достаточен ли первый расчет "на обратной стороне конверта" для глобальных рекомендаций человечеству, или нет. Кажется, для нас обоих ответ очевиден, но наши ответы разные.

Поэтому я предлагаю этот спор прекратить.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Ну.. если Вы так решительно объявляете Ваши вопросы риторическими - нет проблем :).

[sowa.livejournal.com]

Господин Тень,

Я дважды сделал ошибку - вступив в дискуссию с вами после вашей подтасовки насчет трехкратного повышения концентрации, и потом, поверив в подлинность вашего интереса к источникам моей точки зрения.

Вопросы были в Вашей строны; никаких, риторических, или нет, вопросов я вам не задавал, а пытался объяснить мою позицию.

Вы же не сделали даже небольшой попытки понять ее. Из ваших комментов я не узнал ни одного факта или соображения, которые не были бы общеизвестными 30 лет назад (вы еще упоминали некий закон, не не потрудились объяснить, что это такое, несмотря на то, что я сразу признался в том, что его не знаю).

Очевидно, вы не заинтересованы в дискуссии, а просто пытаетсь выяснить пределы терпимости вашего оппонента. Никакой другой нагрузки ваш последний коммент не несет.

Если вы будете продолжать в том же духе, я закончу этот "спор" куда как менее вежливо.

Заранее приношу извинения yucca за этот возможный исход.

yucca: вы можете прекратить эту перепалку технологическими средствами.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

? - и это Вы говорите о вежливости после "пионерской" лексики?
Но я действительно не намерен Вам больше мешать раздувать щеки.
Так же впрочем, как и позволять самоутверждаться за мой счет.
Вы заносчивы, неадекватны и неинтересны.
Прощевайте.

yucca - искренние извинения :(

[sowa.livejournal.com]

Что за такая "пионерская лексика"?

Вероятно, именно моя заносчивость, неадекватность и неинтересность стимулировала вас на 13 комментариев.

У вас неадкватная реакция на неинтересных собеседников.