Разноцветные бестии
Sep. 1st, 2004 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yuccaВсе, сейчас я выскажу свою точку зрения и больше на рассуждения об ужасах Корана не реагирую.
Да, я абстрактная гуманистка, мягкосердечная либералка и живу в тихом уголке, далеком от всяких ужасов. Да, мне неприятно, когда скопом поливают представителей той или иной нации или религии, особенно люди, которые сами от этого натерпелись. Но это все совершенно неважно, давайте рассуждать исходя из прагматических соображений.
На каждую цитату из Корана можно привести не более симпатичную цитату из Библии или Талмуда. Отрицающие это и утверждающие, что в христианстве нет ничего, кроме милосердия и любви к ближнему, напоминают мне достославного О'Райли, который как-то обрушил свой праведный гнев на автора письма, осмелившегося привести цитату из Евангелия "Не мир пришел я принести, но меч". О'Райли утверждал, что в Евангелии такого нет и быть не может.
Ну хорошо, говорят мне, тексты, написанные сотни и тысячи лет назад, сравнивать бессмысленно. Но ведь это они сейчас воплощают их в жизнь, а не мы!
Да, конечно. А "мы" воплощали тоже, не так уж давно. Пока в результате глубоких социальных и мировоззренческих сдвигов церковь не отодвинули от власти, денег и центрального положения в обществе. Подобные социальные сдвиги должны произойти в мусульманском мире. Исламский фундаментализм должен быть маргинализован так же, как был христианский. Но сваливать скопом всех мусульман в одну кучу - не путь к этому. Что, так уж прямо и нет разницы между Турцией, Ираном, Кувейтом, Ираком, Индонезией и так далее? Вы хотите воевать со всеми?
Нет, они не потому воюют с нами, что буквально толкуют Коран, а потому, что рвутся к власти. Вожди рвутся к власти, естественно, и они всегда вычитают в Коране или там, где нужно, то, что им для этого нужно. Религия, фундаментализм - очень удобный инструмент для жаждущих власти, она предлагает тотальную власть не только над телами, но и над душами. Их солдаты тоже не толкуют буквально Коран и вообще, скорее всего, его не читают, а слушают чужие толкования, направленные на разжигание ненависти. Жажда власти и пропаганда - это и только это двигает армии, видимые или подпольные. Жаждущих власти надо отлавливать, а на пропаганду надо отвечать контрпропагандой. "Мы ненавидим и презираем вашу культуру" - это не контрпропаганда, извините, это действует в том же направлении, что и их пропаганда.
Насколько реально появление в каждой исламской стране своего Ататюрка? Понятия не имею. Возможно, не более, чем появление своего Хомейни. Можно ли как-то помочь первому варианту? Не уверена. Но уж во всяком случае не работать в пользу второго. Если вы хотите иметь врагов, вы их получите.
Самое интересное, что часто те же, кто винит ислам во всех проблемах, аплодируют Бушу за его предположительно упорную борьбу с исламским терроризмом, выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке. Который был ничуть не лучше абсолютно религиозных, ясное дело, как и вполне светские Арафат и Каддафи. А также аплодируют Рейгану за то, что он будто бы помог разрушить коммунизм путем поддержки афганских моджахеддинов. Вы еще не скучаете по бедному Бабраку Кармалю?
Последнее. Простите за навязшую у всех в зубах банальность, но тем, кто утверждает, что все беды от того, что "их" культура, в отлучие от "нашей", не признает порядочности и не ценит человеческую жизнь, не мешало бы вспомнить кое-что из истории. Например, что бестии бывают и белокурые, а вовсе не только черножопые.
Да, я абстрактная гуманистка, мягкосердечная либералка и живу в тихом уголке, далеком от всяких ужасов. Да, мне неприятно, когда скопом поливают представителей той или иной нации или религии, особенно люди, которые сами от этого натерпелись. Но это все совершенно неважно, давайте рассуждать исходя из прагматических соображений.
На каждую цитату из Корана можно привести не более симпатичную цитату из Библии или Талмуда. Отрицающие это и утверждающие, что в христианстве нет ничего, кроме милосердия и любви к ближнему, напоминают мне достославного О'Райли, который как-то обрушил свой праведный гнев на автора письма, осмелившегося привести цитату из Евангелия "Не мир пришел я принести, но меч". О'Райли утверждал, что в Евангелии такого нет и быть не может.
Ну хорошо, говорят мне, тексты, написанные сотни и тысячи лет назад, сравнивать бессмысленно. Но ведь это они сейчас воплощают их в жизнь, а не мы!
Да, конечно. А "мы" воплощали тоже, не так уж давно. Пока в результате глубоких социальных и мировоззренческих сдвигов церковь не отодвинули от власти, денег и центрального положения в обществе. Подобные социальные сдвиги должны произойти в мусульманском мире. Исламский фундаментализм должен быть маргинализован так же, как был христианский. Но сваливать скопом всех мусульман в одну кучу - не путь к этому. Что, так уж прямо и нет разницы между Турцией, Ираном, Кувейтом, Ираком, Индонезией и так далее? Вы хотите воевать со всеми?
Нет, они не потому воюют с нами, что буквально толкуют Коран, а потому, что рвутся к власти. Вожди рвутся к власти, естественно, и они всегда вычитают в Коране или там, где нужно, то, что им для этого нужно. Религия, фундаментализм - очень удобный инструмент для жаждущих власти, она предлагает тотальную власть не только над телами, но и над душами. Их солдаты тоже не толкуют буквально Коран и вообще, скорее всего, его не читают, а слушают чужие толкования, направленные на разжигание ненависти. Жажда власти и пропаганда - это и только это двигает армии, видимые или подпольные. Жаждущих власти надо отлавливать, а на пропаганду надо отвечать контрпропагандой. "Мы ненавидим и презираем вашу культуру" - это не контрпропаганда, извините, это действует в том же направлении, что и их пропаганда.
Насколько реально появление в каждой исламской стране своего Ататюрка? Понятия не имею. Возможно, не более, чем появление своего Хомейни. Можно ли как-то помочь первому варианту? Не уверена. Но уж во всяком случае не работать в пользу второго. Если вы хотите иметь врагов, вы их получите.
Самое интересное, что часто те же, кто винит ислам во всех проблемах, аплодируют Бушу за его предположительно упорную борьбу с исламским терроризмом, выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке. Который был ничуть не лучше абсолютно религиозных, ясное дело, как и вполне светские Арафат и Каддафи. А также аплодируют Рейгану за то, что он будто бы помог разрушить коммунизм путем поддержки афганских моджахеддинов. Вы еще не скучаете по бедному Бабраку Кармалю?
Последнее. Простите за навязшую у всех в зубах банальность, но тем, кто утверждает, что все беды от того, что "их" культура, в отлучие от "нашей", не признает порядочности и не ценит человеческую жизнь, не мешало бы вспомнить кое-что из истории. Например, что бестии бывают и белокурые, а вовсе не только черножопые.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-09-01 11:39 am (UTC)Можно еще говорить о бедности и отсуствии образования - я тут слушала интервью с английскими мусульманами - не такими уж и бедными! не палестинские поселения - детьми иммигрантов, чьи родители отошли от религии, а они наоборот - вернулись к истокам. Страшно. Их мулла говорит "да, я знаю, что один из моих учеников принял джахад и взорвал в Израиле дискотеку. Я им горжусь. Ну, может, если бы он со мной посоветовался, я бы посоветовал ему лучший выбор реализации джихада". Но с необразованностью и бедностью можно бороться долго - а тем временем люди гибнут.
Я не возьмусь утверждать, что знаю какой-либо быстрый и конструктивный выход.
(no subject)
Date: 2004-09-01 11:44 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 12:39 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 12:55 pm (UTC)Есть принципиальные различия между исламом и другими (распространенными) религиями. Последовательный ислам требует теократического государства. Ислам требует от его приверженцев распространять ислам силой оружия.
Вы, по существу, утверждаете, что ислам можно модифицировать по образцу либеральных вариантов иудаизама или христианства. Однако этого нельзя сделать извне, а внутреннее развитие ислама сейчас идет в противоположном направлении.
Вы неправомерно сравниваете разные исторические периоды. Мы живем сейчас, и то, что 70 лет назад бестии были белокурые, не означает, что сейчас мы дожны сдаваться бестиям другого цвета.
Тот режим в Европе, который порождал белокурых бестий, был безжалостно уничтожен. То же самое следует сделать с нынешними исламистскими режимами.
Во время Рейгана борьба с коммунизмом была наиболее актуальной задачей для Америки, и он использовал все средства. Если о чем и жалеть, то не Кармале, а о короле, свергнутом КГБ за несколько лет до вторжения.
А палестинский терроризм был заботливо выращен западно-европейскими социалистическими странами. Которые дошли до того, что сотрудничали с террористами. Например, чтобы иметь предлог выпустить из тюрьмы арестованных террористов, социал-демократическое правительство ФРГ несколько раз совместно с палестинцами инсценировало захваты самолетов. В ответ на требования захватчиков арестованные выпускались. Ну и в том, что произошло на Олимпиаде в Мюнхене, немецкое правительство виновато не меньше, чем палестинцы.
(no subject)
Date: 2004-09-01 01:26 pm (UTC)Арбат как-то хорошо сказал, что при угрозе изнасилования одни тянутся за пистолетом, а другие за вазелином. Мы с вами явно относимся к первой категории. К какой категории относятся либералы вам объяснять не надо.
(no subject)
Date: 2004-09-01 01:28 pm (UTC)Последовательное христианство тоже много чего требует, причем некоторые из этих требований взаимно противоречивы. Все можно интерпретировать и переинтерпретировать.
Мы живем сейчас, и то, что 70 лет назад бестии были белокурые, не означает, что сейчас мы должны сдаваться бестиям другого цвета.
А кто сказал, что мы должны сдаваться? Мы должны с ними бороться. Но это не то же самое, что устраивать пятиминутки ненависти и махать кулаками там, где это легко сделать, а не там, где враги.
Во время Рейгана борьба с коммунизмом была наиболее актуальной задачей для Америки, и он использовал все средства.
Ну вот, был недостаточно дальновиден для того, чтобы понимать, что некоторые средства лучше оставить в покое.
социал-демократическое правительство ФРГ несколько раз совместно с палестинцами инсценировало захваты самолетов.
Никогда об этом не слышала. Источники не подскажете? Хотя в общей оценке западноевропейской политики, я полагаю, мы не особо расходимся.
внутреннее развитие ислама сейчас идет в противоположном направлении.
Это не внутреннее развитие ислама, а чисто политическое развитие. Смотрите - есть теократия, враждебная Западу (Иран), и формально дружественная (Саудовская Аравия). Те и другие есть и среди светских режимов. Идеология, которая стоит за этой борьбой - не ислам и даже не исламский фундаментализм, это в чистом виде враждебность к Западу, происходящая из многих исторических и социальных источников. Ислам - это всего лишь удобное оружие.
(no subject)
Date: 2004-09-01 01:30 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:37 pm (UTC)(Устало) На Ближнем и Среднем Востоке есть только одна теократия, это Иран. Режим Хуссейна был не более и не менее светским чем другие бассистские режимы.
(no subject)
Date: 2004-09-01 01:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:39 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:39 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:41 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:44 pm (UTC)Вот, именно-именно. А то очень часто борьба с мировым терроризмом напоминает анекдот про пьяного, который ищет ключи не в луже, где он их выронил, а под фонарём, потому что там светлее. И потом, ладно бы если б в каком-нибудь из этих удобных для борьбы с религиозным фанатизмом мест после "катастрофического успеха ((с) Президента Буша)" освободительных кампаний стало меньше религиозного фанатизма и больше, извините за выражение, порядка... А то не очень понятно, какая именно цель оправдывает все эти средства.
(no subject)
Date: 2004-09-01 01:46 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:50 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 01:55 pm (UTC)Но бороться с терроризмом надо. Как делает это Израиль (или как делал бы, если бы Европа не тявкала). Да та же Америка. Шпионить, отслеживать деньги, перекрывать фонды, отлавливать их по всему миру, не бояться profiling, воевать со странами, потакающими террористам, убивать их нещадно и т.д. Я за стену в Израиле, войну в Ираке, тюрьму Гвантанамо, целевое уничтожение террористов Израилитянами и т.д. Тот случай, когда цель оправдывает средства.
(no subject)
Date: 2004-09-01 02:08 pm (UTC)Кстати, в Афганистане, как вы и пишете, до Талибана с фанатизмом всё обстояло не так плохо. Зато с порядком при Талибане, может быть, и получше было. А довести, раз уж влезли, дело до конца, чтоб было и то, и другое, никому не удалось.
(no subject)
Date: 2004-09-01 02:13 pm (UTC)Шпионить, отслеживать деньги, перекрывать фонды, отлавливать их по всему миру - а я что говорю? Непременно. ЦРУ надо перевернуть вверх дном вообще.
Стена в Израиле и уничтожение лидеров Хамаса - похоже, эффективно. Война в Ираке пока что только создала новое осиное гнездо. В Гуантанамо сидит какое-то количество людей, большинство из которых, очевидно, мелкие сошки, непонятно, как отказ разрешить им адвокатов положительно влияет на войну с терроризмом? Извините, но перечисление этих пунктов в одном предложении скорее говорит о поддержке Буша, чем о поддержке борьбы с терроризмом.
(no subject)
Date: 2004-09-01 03:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-09-01 03:09 pm (UTC)Проблема в том, что мы сами очень мелкие сошки, и мало про всё это знаем. Точнее, знаем только то, что нам разрешают знать. Я верю Бушу: у него много недостатков, но сердце в правильном месте находится. Если он и окружающие его товарищи говорят, что нечто помогает в борьбе с терроризмом, я склонна этому верить. А если либералы выскакивают и начинают буянить, что чьи-то права ущемляются, Патриот Акт надо ваще отменить, Гвантанамо нарушает какие-то конвенции, их очень хочется послать. Вот вся эта возня со средствами достижения цели и есть игра на руку террористам. Они о средствах вообще не волнуются. Мы лучше, чем они, и как они не поступаем, но совсем зарываться в рефлексию тоже нельзя. Между соколами и голубями в политике выбираю соколов.
(no subject)
Date: 2004-09-01 03:18 pm (UTC)Да и конспирологические гипотезы об организации терактов правительством СДПГ от Вас слышать несколько странно. Все мы знаем, что Путин взорвал дома в Москве, а Буш - в Нью-Йорке и что призрачно все в этом мире бушующем, но я привык эти несомненные истины слышат из несколько других рупоров... а тут вдруг
(no subject)
Date: 2004-09-01 03:37 pm (UTC)Средства достижения цели вполне заслуживают возни, потому что они бывают эффективные и неэффективные. Сколько террористов поймали в результате Patriot Act, и что раньше мешало их поймать?
"сердце в правильном месте находится" - главное, чтоб не вместо мозгов.
(no subject)
Date: 2004-09-01 04:05 pm (UTC)Мне нравится ваша теория о шантаже Москвы Амином. Жантажист, видать, добился своего, но немного в другом исполнении, чем хотел.
"Да и конспирологические гипотезы об организации терактов правительством СДПГ от Вас слышать несколько странно." - слово "теракт" слегка изменило свое значение с тех пор. Поэтому я сказал именно о захвате самолетов. И не об организации, а взаимовыгдных сделках. Никаких жертв, как в современных терактах, не было. Ссылка - здесь в комментах.
Теория о том, что Путин взорвал дома в Москве довольно широко распространена и неплохо аргументировна. У меня нет достаточной информации, чтобы составить собственное мнение по этому поводу.
То, что "призрачно все этом мире бушующем" - несомненно верно.
Теорию о организации 9/11 Бушем я не разделяю.
(no subject)
Date: 2004-09-01 04:17 pm (UTC)Впрочем, мы тут уже залезли в политические дебри. Я, право, плохая спорщица, быстро устаю. Споры у Арбата хорошо получаются, а у меня хреново. Люди обычно остаются при своём мнении...
(no subject)
Date: 2004-09-01 04:25 pm (UTC)Ваш первый аргумент - это ни что иное, как аргумент "сам дурак". Причем тут возможности интерпретаций христианства? Мы обсуждаем учение пророка Мохаммеда.
А где и когда проводятся "пятиминутки ненависти"?
Если вы имеете ввиду войну в Ираке ("махать кулаками"), то это не там, где легче, а как раз там, где очень трудно. Легко махать кулаками было над Белградом.
Источник я привел в другом комменте.
Саудовская Аравия, как вам уже указали - не теократия. По мнению ведущих специалистов по Ближнему Востоку (конкретно я читал Бернарда Льюиса - Bernard Lewis, Professor Emeritus at the Princeton University), ислам переживает кризис, который он пытается преодолеть возвращением к средневековым идеалам и ненавистью к западной цивилизации.