Разноцветные бестии

[yucca]

Все, сейчас я выскажу свою точку зрения и больше на рассуждения об ужасах Корана не реагирую.
Да, я абстрактная гуманистка, мягкосердечная либералка и живу в тихом уголке, далеком от всяких ужасов. Да, мне неприятно, когда скопом поливают представителей той или иной нации или религии, особенно люди, которые сами от этого натерпелись. Но это все совершенно неважно, давайте рассуждать исходя из прагматических соображений.

На каждую цитату из Корана можно привести не более симпатичную цитату из Библии или Талмуда. Отрицающие это и утверждающие, что в христианстве нет ничего, кроме милосердия и любви к ближнему, напоминают мне достославного О'Райли, который как-то обрушил свой праведный гнев на автора письма, осмелившегося привести цитату из Евангелия "Не мир пришел я принести, но меч". О'Райли утверждал, что в Евангелии такого нет и быть не может.

Ну хорошо, говорят мне, тексты, написанные сотни и тысячи лет назад, сравнивать бессмысленно. Но ведь это они сейчас воплощают их в жизнь, а не мы!

Да, конечно. А "мы" воплощали тоже, не так уж давно. Пока в результате глубоких социальных и мировоззренческих сдвигов церковь не отодвинули от власти, денег и центрального положения в обществе. Подобные социальные сдвиги должны произойти в мусульманском мире. Исламский фундаментализм должен быть маргинализован так же, как был христианский. Но сваливать скопом всех мусульман в одну кучу - не путь к этому. Что, так уж прямо и нет разницы между Турцией, Ираном, Кувейтом, Ираком, Индонезией и так далее? Вы хотите воевать со всеми?

Нет, они не потому воюют с нами, что буквально толкуют Коран, а потому, что рвутся к власти. Вожди рвутся к власти, естественно, и они всегда вычитают в Коране или там, где нужно, то, что им для этого нужно. Религия, фундаментализм - очень удобный инструмент для жаждущих власти, она предлагает тотальную власть не только над телами, но и над душами. Их солдаты тоже не толкуют буквально Коран и вообще, скорее всего, его не читают, а слушают чужие толкования, направленные на разжигание ненависти. Жажда власти и пропаганда - это и только это двигает армии, видимые или подпольные. Жаждущих власти надо отлавливать, а на пропаганду надо отвечать контрпропагандой. "Мы ненавидим и презираем вашу культуру" - это не контрпропаганда, извините, это действует в том же направлении, что и их пропаганда.

Насколько реально появление в каждой исламской стране своего Ататюрка? Понятия не имею. Возможно, не более, чем появление своего Хомейни. Можно ли как-то помочь первому варианту? Не уверена. Но уж во всяком случае не работать в пользу второго. Если вы хотите иметь врагов, вы их получите.

Самое интересное, что часто те же, кто винит ислам во всех проблемах, аплодируют Бушу за его предположительно упорную борьбу с исламским терроризмом, выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке. Который был ничуть не лучше абсолютно религиозных, ясное дело, как и вполне светские Арафат и Каддафи. А также аплодируют Рейгану за то, что он будто бы помог разрушить коммунизм путем поддержки афганских моджахеддинов. Вы еще не скучаете по бедному Бабраку Кармалю?

Последнее. Простите за навязшую у всех в зубах банальность, но тем, кто утверждает, что все беды от того, что "их" культура, в отлучие от "нашей", не признает порядочности и не ценит человеческую жизнь, не мешало бы вспомнить кое-что из истории. Например, что бестии бывают и белокурые, а вовсе не только черножопые.

Comments

[karial.livejournal.com]

Мне кажется, люди обвиняющие во всем мусульманскую религию загоняют сами себя в тупик. Потому что - каков выход? взрывать-вырезать носителей - но тогда чем они лучше тех самых мусульманских террористов? Носители ведь всех возрастов и полов.

Можно еще говорить о бедности и отсуствии образования - я тут слушала интервью с английскими мусульманами - не такими уж и бедными! не палестинские поселения - детьми иммигрантов, чьи родители отошли от религии, а они наоборот - вернулись к истокам. Страшно. Их мулла говорит "да, я знаю, что один из моих учеников принял джахад и взорвал в Израиле дискотеку. Я им горжусь. Ну, может, если бы он со мной посоветовался, я бы посоветовал ему лучший выбор реализации джихада". Но с необразованностью и бедностью можно бороться долго - а тем временем люди гибнут.

Я не возьмусь утверждать, что знаю какой-либо быстрый и конструктивный выход.

[yucca.livejournal.com]

Быстрого выхода, скорее всего, вообще не существует. На наш век хватит.

[agent-00f.livejournal.com]

Вообще-то странно: разве это не называется пропагандой национальной розни? Ведь и в Англии должны быть законы, которые такое запрещают. Особенно когда говорит мулла, да еще и в публичном интервью. Вот как раз неплохо бы, если бы существовала организация, которая на таких товарищей подает в суд. Такое впечатление, что в Европе они слишком уж вольготно себя чувствуют.

[karial.livejournal.com]

Вы знаете, я именно об этом и подумала, когда слушала: должна быть возможность подавать в суд за любой призыв к убийству. Но, похоже, у них это подпадает под свободу слова. Грустно.

[a-zilber.livejournal.com]

Есть у нас такие законы, и организация такая у нас есть. Королевская прокуратура. Но формально доказать подобное обвинение очень сложно.

[eutrapelia.livejournal.com]

Очень хорошо сформулировано.

[sowa.livejournal.com]

Как заявлено, вы не отреагируете на мои замечания.

Есть принципиальные различия между исламом и другими (распространенными) религиями. Последовательный ислам требует теократического государства. Ислам требует от его приверженцев распространять ислам силой оружия.

Вы, по существу, утверждаете, что ислам можно модифицировать по образцу либеральных вариантов иудаизама или христианства. Однако этого нельзя сделать извне, а внутреннее развитие ислама сейчас идет в противоположном направлении.

Вы неправомерно сравниваете разные исторические периоды. Мы живем сейчас, и то, что 70 лет назад бестии были белокурые, не означает, что сейчас мы дожны сдаваться бестиям другого цвета.

Тот режим в Европе, который порождал белокурых бестий, был безжалостно уничтожен. То же самое следует сделать с нынешними исламистскими режимами.

Во время Рейгана борьба с коммунизмом была наиболее актуальной задачей для Америки, и он использовал все средства. Если о чем и жалеть, то не Кармале, а о короле, свергнутом КГБ за несколько лет до вторжения.

А палестинский терроризм был заботливо выращен западно-европейскими социалистическими странами. Которые дошли до того, что сотрудничали с террористами. Например, чтобы иметь предлог выпустить из тюрьмы арестованных террористов, социал-демократическое правительство ФРГ несколько раз совместно с палестинцами инсценировало захваты самолетов. В ответ на требования захватчиков арестованные выпускались. Ну и в том, что произошло на Олимпиаде в Мюнхене, немецкое правительство виновато не меньше, чем палестинцы.

[azbukivedi.livejournal.com]

Вы правы. А главное, с современными исламистами/террористами бороться с помощью контрпропаганды и "отлавливания жаждущих власти" - это стоять напротив пушки и мечом размахивать. Да и как их отловишь? Им гуманизм чужд, они наших детей не жалеют, и борьба гуманными средствами с людьми, не помимающими язык гуманизма, дело дохлое.
Арбат как-то хорошо сказал, что при угрозе изнасилования одни тянутся за пистолетом, а другие за вазелином. Мы с вами явно относимся к первой категории. К какой категории относятся либералы вам объяснять не надо.

[yucca.livejournal.com]

А какие у вас варианты? Разбомбить всех мусульман к черту? Слова-то грозные, а на деле они что означают?

[yucca.livejournal.com]

Последовательный ислам требует теократического государства.
Последовательное христианство тоже много чего требует, причем некоторые из этих требований взаимно противоречивы. Все можно интерпретировать и переинтерпретировать.

Мы живем сейчас, и то, что 70 лет назад бестии были белокурые, не означает, что сейчас мы должны сдаваться бестиям другого цвета.
А кто сказал, что мы должны сдаваться? Мы должны с ними бороться. Но это не то же самое, что устраивать пятиминутки ненависти и махать кулаками там, где это легко сделать, а не там, где враги.

Во время Рейгана борьба с коммунизмом была наиболее актуальной задачей для Америки, и он использовал все средства.
Ну вот, был недостаточно дальновиден для того, чтобы понимать, что некоторые средства лучше оставить в покое.

социал-демократическое правительство ФРГ несколько раз совместно с палестинцами инсценировало захваты самолетов.
Никогда об этом не слышала. Источники не подскажете? Хотя в общей оценке западноевропейской политики, я полагаю, мы не особо расходимся.

внутреннее развитие ислама сейчас идет в противоположном направлении.
Это не внутреннее развитие ислама, а чисто политическое развитие. Смотрите - есть теократия, враждебная Западу (Иран), и формально дружественная (Саудовская Аравия). Те и другие есть и среди светских режимов. Идеология, которая стоит за этой борьбой - не ислам и даже не исламский фундаментализм, это в чистом виде враждебность к Западу, происходящая из многих исторических и социальных источников. Ислам - это всего лишь удобное оружие.

[sowa.livejournal.com]

Один из источников - Simon Reeve, One day in September - о событиях на Олимпиаде в Мюнхене. Например, в главе 8, стр. 157 (издание в мягкой обложке) обсуждается инсценировка захвата самолета. Разумеется, документальные свидетельства таких сделок не оставляют.

[sowa.livejournal.com]

Извините, если будет немного резко.

Ваш первый аргумент - это ни что иное, как аргумент "сам дурак". Причем тут возможности интерпретаций христианства? Мы обсуждаем учение пророка Мохаммеда.

А где и когда проводятся "пятиминутки ненависти"?
Если вы имеете ввиду войну в Ираке ("махать кулаками"), то это не там, где легче, а как раз там, где очень трудно. Легко махать кулаками было над Белградом.

Источник я привел в другом комменте.

Саудовская Аравия, как вам уже указали - не теократия. По мнению ведущих специалистов по Ближнему Востоку (конкретно я читал Бернарда Льюиса - Bernard Lewis, Professor Emeritus at the Princeton University), ислам переживает кризис, который он пытается преодолеть возвращением к средневековым идеалам и ненавистью к западной цивилизации.

[sovok.livejournal.com]

Откуда у Вас сведения про свержение Дауда с помощью КГБ? СССР как раз пытался разумно сдержать левацкую самодеятельность НДПА в такой отсталой стране и король был вполне приемлемым и спокойным соседом, в отличие от Амина, который шантажировал Москву требованиями немедленной оккупации ради сохранения своего режима. Довел кремлевских маразматиков, на свою голову.

Да и конспирологические гипотезы об организации терактов правительством СДПГ от Вас слышать несколько странно. Все мы знаем, что Путин взорвал дома в Москве, а Буш - в Нью-Йорке и что призрачно все в этом мире бушующем, но я привык эти несомненные истины слышат из несколько других рупоров... а тут вдруг sowa...

[trurle.livejournal.com]

выражающуюся в разрушении одного из немногих абсолютно светских режимов на Ближнем Востоке.
(Устало) На Ближнем и Среднем Востоке есть только одна теократия, это Иран. Режим Хуссейна был не более и не менее светским чем другие бассистские режимы.

[cema.livejournal.com]

Саудовская Аравия тоже не сахар.

[yucca.livejournal.com]

Вы правы, "немногих" следует опустить.

[kblcbka.livejournal.com]

Мы должны с ними бороться. Но это не то же самое, что устраивать пятиминутки ненависти и махать кулаками там, где это легко сделать, а не там, где враги.

Вот, именно-именно. А то очень часто борьба с мировым терроризмом напоминает анекдот про пьяного, который ищет ключи не в луже, где он их выронил, а под фонарём, потому что там светлее. И потом, ладно бы если б в каком-нибудь из этих удобных для борьбы с религиозным фанатизмом мест после "катастрофического успеха ((с) Президента Буша)" освободительных кампаний стало меньше религиозного фанатизма и больше, извините за выражение, порядка... А то не очень понятно, какая именно цель оправдывает все эти средства.

[kblcbka.livejournal.com]

Ой, это имелось в виду как ответ на цитируемое. Но я уже не буду стирать и перетаскивать, ладно?

[yucca.livejournal.com]

В Афганистане стало меньше религиозного фанатизма, я полагаю. Если б еще довели дело до конца, чтоб стало больше порядка...

[(Anonymous)]

Знаете, Юля, Вы все так хорошо, так замечательно раскладываете по полочкам, так учитываете нюансы и выявляете скрытые ловушки любого действия или вмешательства, что очень хочется попросить Вас написать несколько слов вот о чем: представьте себе, что мы в Европе, и сейчас тридцатые годы двадцатого века, середина или ближе к концу декады. Можно даже еще до Мюнхена. И что-то там такое неприятное в Германии подымает голову. Да, и вот Вы в том времени, можно даже с тогдашней информированностью, и обязательно нынешними принципами. Прокомментируйте ситуацию вокруг, а?

[yucca.livejournal.com]

Я не историк и я плохо представляю себе тогдашнюю информированность. Если Вы хотите сказать, что Саддам после войны в заливе, санкций и прочего представлял собой такую же серьезную опасность, как Гитлер к концу тридцатых, то что-то мне в это не верится. По крайней мере, это следует серьезно аргументировать, потому что неприятного в мире много, увы.

Можно я попрошу Вас подписываться? Все равно как, просто я предпочитаю знать, один и тот же человек пишет разные комменты или нет.

Спасибо

[kontora-pishet.livejournal.com]

Вы сформулировали и сказали то, что хотелось сказать мне.
Примазываюсь. :)

[stilo.livejournal.com]

Юля, ненависть тут не при чем. Пятиминутки ее - тем паче.
Изменилась реальность, мир поменялся. И вы об этом знаете, так же как и все, живущие на земле. Конечно, комфортнее оставаться в старых схемах, где мир, братство, равенство, дружба и жвачка, где каждый добр и хорош, а лучше всех тот, кто громче всех крикнет - дружба! Равенство! Жвачка! Однако теперь это физически опасно. И для мира, и для человека. И молчать об этом опасно. И еще опаснее - запрещать себе и другим думать об этом.

Тщательное изучение и на основе его - призыв к острожности.
К настороженности, потому что теперь, в изменившемся мире с каждым может быть и так, и так.
Предупрежден - значит, защищен. Только и всего.

PS

[stilo.livejournal.com]

Очень важно уточнить: Расовый подход ошибочен и вреден.
Потому что есть, например, этнический араб Джозеф Фара и его статьи против агрессивного ислама. Есть миллионы арабов-христиан. И даже, совсем уж крамольное - не все чеченцы террористы.

Расу себе человек не выбирает. А вот идеологию - выбирает. Религия - это всего лишь форма идеологии.
Убийствами и репрессиями идеологию искоренить нельзя, но наказанием за преступления фашистов можно напугать. Это к вопросу о действиях Буша, которого я одобряю и поддерживаю.
Это одна сторона вопроса, о действиях властей.

А теперь о нас, об обществе.
ИМХО, добрый мусульманин только тот, кто публично, словом и делом, осудил своих братьев-отморозков. К сожалению, таковых пока считанные единицы. Их должно быть больше.
Не осудившие должны находиться у общества под подозрением, если мы вообще хотим выжить, как цивилизация. Не убийства, не аресты, не репрессии. Осторожность. Протестовать против осторожности во имя лозунгов - это хуже, чем преступление. Это ошибка.

Re: PS

[yucca.livejournal.com]

Религия - это не идеология. У большинства населения мира нет вообще никакой идеологии, кроме желания жить по-человечески. Религия для них - это то, что родители их в детстве научили ходить в мечеть, церковь или синагогу. Есть ли у человека идеология, можно узнать только тогда, когда он открывает рот и начинает о ней говорить.
Я полагаю, что большинству тех, кто аплодирует Бин Ладену и ему подобным, на самом деле наплевать на радикальный ислам и вовсе не хотелось бы жить по закону шариата. Их идеология - это ненависть к Западу и попытка обвинить его во всех своих проблемах. Ислам - это всего лишь средство. Почему теракты в России устраивают мусульмане-чеченцы, а не мусульмане-татары? У них другая культура, другая история, другая структура общества, вообще все другое.